Пятница, 2025-06-20, 06:30
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форумы - инкубатор недоумков
Стакан_СтаканычДата: Пятница, 2010-01-08, 22:48 | Сообщение # 421
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
Дятел-мозгодолб этот Лоренц

Хотелось бы услышать не менее компетентное мнение и о Шноленце. Он тоже. Тот ещё фрукт. biggrin


Третьим будешь?
 
ФауфабаофДата: Пятница, 2010-01-08, 23:35 | Сообщение # 422
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
Странное дело, как можно запутать простые вещи

Ученые - это такой особый народ. Облагодетельствовать мир, высветив его закоулки прожектором своего разума - их большая и чистая мечта.
Лоренц получил свою нобелевскую премию по биологии за то (совместо с Н.Тинбергеном), что открыл и детально изучил "запрограммированные" реакции живых организмов. Так он установил, что после вылупления из яйца, птенцы обладают особой способностью - "запечатления" образа первого что они увидят, как "мамы". После того как запечатление произошло один раз оно больше не может быть произведено. Такой тип психического процесса хорошо описывался моделью "специфической энергии", или особого "инстинктивного напряжения" , которое есть в психике и которое расходуется только на эту цель. При этом сам результат - как видно, не важен. То есть напряжение снимается при "запечатлении" любого объекта, как результат таким жестко запрограммированным действием можно управлять. Предотвращать нежелательные эффекты "запечатления", производить "подмену" объекта
Ну а далее Лоренц решил, что все типы психических процессов, носящих адаптивный характер протекают сходным образом. Что он открыл базовую психическую модель. Исходя из этой теоретической предпосылки постарался представить непротиворечивую картину в том числе человеческой психики.
Увы. Нет, он не Лемешев и не Каррузо
Предпосылка была неверной.
А премию он получил за дело. И популярность заслужил - тоже по заслугам. "Год гуся" - очень милая книга.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "

Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Пятница, 2010-01-08, 23:36
 
ЛягушьДата: Суббота, 2010-01-09, 00:20 | Сообщение # 423
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Лоренц получил свою нобелевскую премию по биологии за то, что открыл ... что после вылупления из яйца, птенцы обладают особой способностью - "запечатления" образа первого что они увидят, как "мамы".

Силён.

Quote (Стакан_Стаканыч)
Хотелось бы услышать не менее компетентное мнение и о Шноленце.

Спой мне теперь как Шноленц, а я выскажу тогда своё компетентное мнение.
 
РотвейльДата: Суббота, 2010-01-09, 15:55 | Сообщение # 424
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Почему считаю "инстинкты насилия" на основе выводов из ущербных словарей и инстинктивность "накопительной" агрессии в социуме не просто дуростью, а дуростью вредной? Законы когнитивности диктуют.

Если бы Алька не написала здесь, словно цитирую её, не полез бы в чаерум. Но так много страниц там, что не дочитал до "цитируемого". Зато увидел неуместное недовольство Стаканыча метакогнитивной моделью применительно к гуманизму. Ему говорилось что-то вроде того, что гуманизму способствует злость в отношении к собственной злости. В реалии – да. Градус негативной оценки чего-либо снижается резко, если к ней самой применяется подобное отношение. Есть лучше модели, но просто отмечаю факты из терапевтической практики.

Говорят, Аристотель, "открыв" логику, приказал на радостях зарезать стадо баранов. С тех пор бараны её не любят. Допустим, нашлось стадо, что поверило в "накопительные инстинкты" и "инстинкты насилия". То есть, как пример, сухая оценка, де, это верно. Далее возможный мета слой стада: мы такое умное! Еще выше: наш ум – красота (как бы им сильно нравится), потому его надо защищать. И так далее.

Стоит помнить, что срабатывание мета единовременное, как общая масса поверх телеги приятия "накопительных инстинктов". В результате получаются стада ярых сторонников бреда. В этом ли вред? Не совсем. Есть еще горизонтальная развертка начального ложного утверждения, которая ведет к ряду процессуальных ошибок. Любое (адекватное и болезненное) насилие легко находит "природное" оправдание. Фатум, которому противостоят… по-бараньи и, как смеялся Фау, для здоровья. Это всего-то три слоя мета, а их в разы больше. Слышал, словно доходит до трех десятков, но мне не попадалось живых примеров за 16 уровней.

Вопрос для другой темы, зачем людям мета. Но каждый последующий слой либо усиливает, либо смягчает отношение к стартовой ступени. Наделяет его особым вкусом, действует, как трудно осознаваемый ("бессознательный, подсознательный") внутренний гипнотизер. И… программирует реакции, поступки, проявленный сценарий поведения. Отсюда рукой подать до социально-культурных моделей, - реальных, а не декларируемых, - откуда вписываются в индивида характерные мета слои.

 
SelenaДата: Суббота, 2010-01-09, 16:32 | Сообщение # 425
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Я вот не зря спрашивала про маньяков. Считается, что они неисправимы. То есть не могут остановиться. Правда до врождённости дело вроде не дошло - речь о травме в раннем детстве. И типа не корректируется воспитанием. Но как тогда дети рожденные во время войны? Они тоже и смерть родителей видели и вообще ужасы - неужели все маньяки стали? Это стереотип - увидел в детстве страшное и стал маньяком - или реальность?

 
РотвейльДата: Суббота, 2010-01-09, 16:51 | Сообщение # 426
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Воспитанием - не корректируется. Дело не в присутствии в какой-либо негативной ситуации. Дело в особенностях восприятия, которое вновь-таки диктуется, в широком смысле слова, текущим состоянием ребенка, где и уровень воспитания, и интеллекта и т.д.
 
SelenaДата: Суббота, 2010-01-09, 17:34 | Сообщение # 427
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
А, то есть один станет маньяком, а другой ни за что? От одной и той же ситуации? И потом маньяка уже не скорректируешь?

 
ЛягушьДата: Суббота, 2010-01-09, 17:51 | Сообщение # 428
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Selena)
А, то есть один станет маньяком, а другой ни за что? От одной и той же ситуации? И потом маньяка уже не скорректируешь?

Это кто сказал?
В том смысле, что я с ним согласна.
Например, даже опытных животных, выступающих во всяких представлениях, без разговоров отбраковывают, если они "попробовали крови". Считается, что "ставшее маньяком" животное исправлять дрессурой бесполезно.

То же и с человеком. При наличии определённого комплекса врождённых черт характера человек при определённых обстоятельствах может стать маньяком. То есть сочетание одного и другого даёт однозначный и стопроцентный результат. И исправить постфактум, когда рождённый именно таким человек получил именно такой опыт, и стал в результате серийным убийцей... уже ничего не исправишь.

 
РотвейльДата: Суббота, 2010-01-09, 17:56 | Сообщение # 429
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Селена, по верхам так можно говорить, если совсем без оговорок.

С оговорками к третьему вопросу так. Маньяк - чрезмерно широкое определение, нет для терапевта конкретики за ним. Воспитание - не лечение. Коррекция - не выздоровление. Состояние - ... и физиология, куда входит или нет в каждом конкретном случае какие-либо нарушения работы того же мозга. Опять же играет роль осознает ли маньяк, что творит зло. По-другому, готов ли идти на контакт с терапевтами. И есть люди, что сами обращаются в специализированные клиники. Здесь надежда и на коррекцию, и на излечение уместна.

Сообщение отредактировал Ротвейль - Суббота, 2010-01-09, 17:57
 
ЛягушьДата: Суббота, 2010-01-09, 18:00 | Сообщение # 430
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Что такое излечение? В чём оно заключается и какими методами осуществляется?
 
РотвейльДата: Суббота, 2010-01-09, 18:11 | Сообщение # 431
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
Что такое излечение?

То, что маниакально относят к ремиссиям )))

Quote (Лягушь)
В чём оно заключается и какими методами осуществляется?

Оно заключается в здоровом состоянии психики. Методы - все доступные и уместные для каждого конкретного случая. Некоторым насильникам, испытывающим неудержимое влечение, достаточно химиотерапии, чтобы наладить обмен (например) дофамина, и легкая пси.коррекция. Это к тому, что не стоит к врачам обращаться с определением "маньяк", когда нет конкретики.
 
Стакан_СтаканычДата: Суббота, 2010-01-09, 18:14 | Сообщение # 432
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Фау

...Лоренц утверждал, что чем больше агрессии проявлено - тем меньше агрессивность. Что, опровергнуто уже и экспериментально...

Рассуждения получились достаточно объёмными, и я, пожалуй, разобью их на два поста.

Фау, для начала хочу обратить внимание на сомнительность первого из суждений, приведённых выше. Как я считаю – ИМЕННО ТВОЕГО, далее я его так и буду называть, надеюсь, с твоего позволения. Лоренц ничего подобного не утверждал, и смею думать, никогда такого не сделал бы. smile Последнее я попробую обосновать ниже. Попутно замечу, что я не причисляю себя к апологетам научной концепции БИОЛОГА Лоренца. Но только по одной причине – для этого мне следовало бы стать учёным-биологом, более того, посвятить свои усилия именно этологии. А нафига ? Мне просто импонируют его мысли из «Агрессии».

Поэтому, допустим, что я самым дилетантским образом излагаю свои представления о его научной модели агрессии, констатируя лишь те несуразности (очевидные, разумеется, только для меня), которые проповедуют его критики. Смею надеяться, твоя научная компетенция сумеет поставить меня на место. Но хотелось бы увидеть, с использованием каких аргументов.

До сих пор я не услышал от тебя толкования понятия агрессия. Наверное, и об агрессивности ты тоже, как партизан, мне ничего не скажешь. smile Поэтому я буду опираться на определение из книги Бэрона и Ричардсон, а агрессивность, по аналогии с иными качествами (свойствами) человека, буду считать одним из них. Ты волен в любой момент поправить мои постулаты. smile

Так вот, даже если понимать под БОЛЬШЕ некое возрастание КОЛИЧЕСТВЕННОГО показателя проявления актов агрессии – их натуральный счёт, даже условно применить нечто подобное (УМЕНЬШЕНИЕ) к качеству (!) человека – агрессивности – очень сложно. Ну ладно, пусть это будет какая-нибудь частная характеристика качества, положим, временная интенсивность этих актов в гипотетически идентичных условиях существования индивида. Хотя последнее практически невозможно обеспечить – всё течёт, всё изменяется.

Так вот, Лоренц принципиально не мог изречь ничего подобного. Прежде всего, по его представлениям (наверное, ты не станешь спорить), агрессия – это инстинкт. То есть, врождённая форма поведения. Она есть всегда, и говорить о БОЛЬШЕ-МЕНЬШЕ, применительно к ней, строго говоря, бессмысленно. Особенно, если учитывать его рабочую гипотезу о спонтанности (непредсказуемости проявления) агрессии. Какие же варианты следует рассмотреть, препарируя и пытаясь оправдать ТВОЁ суждение ?

Допустим, ты подразумевал уменьшение агрессии человека по мере его старения. Я не нашёл в «Агрессии» Лоренца ни одного упоминания о возрастных изменениях агрессивности человека. Скорее, если бы такое имело место быть, он представил бы свою мысль иным способом. Где-то, примерно так – агрессивность человека подвержена возрастным изменениям, по мере старения она уменьшается. Если ты составлял СВОЁ суждение именно для такой ситуации, будь добр, представь подтверждающую цитату из других его трудов.

Однако мне сдаётся, ты этого и вовсе не имел в виду. Ведь обязательно найдутся сторонники идеи о возрастающей зловредности (и агрессивности – клюкА придаёт маразматикам smile уверенность во всесилии) некоторых наших стареющих соплеменников. Поэтому крайне сомнительным будет выглядеть второе твоё суждение, о котором речь ещё впереди. В принципе, это совершенно очевидно и без экспериментов, но я ничего против них не имею. В том же самом, принципе. smile Можно экспериментально проверять и способность человека выжить после падения с высоты дубайского небоскрёба. И если кто-то, по воле Божьей, выживет, это придаст солидность полученным выводам об ошибочности предупреждающих рекомендаций патологоанатомов.

Вторая возможная ситуация, в которой твоё суждение может быть справедливым, это снижение интенсивности агрессивных актов какого-либо субъекта, если он делает это непрерывно. Ну... мне сложно представить себе размер возможной поляны плана экспериментов, подтверждающих такую идею. Наверняка, найдутся какие-то параметры, временные, или ещё какие, личностные, допустим, которые существенным образом ограничат убедительность полученных выводов. Наконец, подобного вывода в «Агрессии» нет и в помине... Та же просьба – дай точную цитату из Лоренца, опровергающую мои сомнения.


Третьим будешь?
 
Стакан_СтаканычДата: Суббота, 2010-01-09, 18:25 | Сообщение # 433
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
А теперь посмотрим, что пишут Бэрон и Ричардсон, цитату из которых ты начал следующей фразой :

...Давая объяснения результатам этих экспериментов...

А завершил выводом :

... [Суждение Лоренца (???)] опровергнуто уже и экспериментально...

Напомню, что далее, ты, опираясь на эти данные (может, есть и другие, но я о них не знаю, поэтому прошу меня извинить, если ты представишь и их), и составил СВОЁ СУЖДЕНИЕ. Читаем текст книги, но чуть раньше, чем начал ты.

... в соответствии с гипотезой катарсиса, агрессивное поведение должно не только снижать напряжение, но и уменьшать последующую агрессию. Хокансон и его коллеги провели обширную интересную программу исследований по оценке уменьшения напряжения с точки зрения гипотезы катарсиса (Hokanson, 1970)...

...Изучив целую серию работ, Хокансон (Hokanson, 1970) пришел к заключению, что, несмотря на наличие данных, свидетельствующих об уменьшении агрессии в специфических условиях, существуют определенные ситуации, когда агрессия не имеет ослабляющего эффекта – если агрессия воображаемая или если объект имеет высокое общественное положение...

Таки не понял, из всех возможных ситуаций, Хокансон сумел найти только ДВЕ ОПРЕДЕЛЁННЫЕ, когда ослабляющий эффект не наблюдается ? А именно, если лица, «...выражавшие [агрессию] воображаемым путем... по окончании эксперимента имели более высокое артериальное давление, чем до фрустрации...» ? И второй – когда объект агрессии «...имеет высокое общественное положение...» ?

Ну относительно первого случая, когда кто-то только мечтает smile о совершении агрессии... ОНА ЖЕ И НЕ СОВЕРШАЕТСЯ !!! Это, разве, не очевидно ??? То же половое удовлетворение, ослабляющее (временно smile ) половой инстинкт, невозможно получить только в воображении. Подрочить надо, извините, дамы и дети, которые дочитали до этой точки smile , с непременным семяизвержением. Иначе – хана. Чёрт-те что, может произойти. Мне даже как-то странно наблюдать, как учёными (!) оценивается «ослабляющий эффект» от действия... которое только воображается.

Единственный стОящий и НАИПЕРВЕЙШИЙ вывод из такого эксперимента – воображаемая агрессия не является состоявшейся агрессией.

Более того, мечты о её совершении могут только «накалить градус» её потенциала. Что, собственно, и произошло, судя по результату эксперимента.

А теперь о втором случае. Прежде всего, замечу, что в процессе эксперимента наблюдались некие физиологические параметры, якобы сопутствующие агрессии. Якобы – это потому, что эту гипотезу тоже надо проверять и обосновывать. Причём, однозначно проверяя ситуации, не связанные с агрессией, но тоже вызывающие соответствующие изменения этих параметров. Я попытаюсь пояснить, почему мне кажется сомнительной какая-либо достоверность их использования в случае проявления агрессии в отношении объекта, который «имеет высокое общественное положение». Для начала посмотрим в книге, что же Хокансон представляет нам в качестве параметров, которые являлись наблюдаемыми в процессе эксперимента, и какое событие считалось подтверждающим гипотезу.

...Если гипотеза катарсиса верна, то лица, имеющие возможность выразить агрессию, должны проявлять одинаковые уровни физиологического возбуждения [артериальное давление и учащение пульса] до фрустрации и после агрессии...

Смею утверждать, что практически повсеместный и поголовный пиетет перед ВИП-персонами, даже и в случае отсутствия агрессии, а только при приближении к ним, служит вполне обоснованной причиной и повышения давления, и учащения пульса. А уж осознание того, что ты позволил себе нечто экстраординарное в отношении таких особ... Иными словами, существует масса причин, по которым давление и пульс человека будут скакать, аки лани. Присутствие, конфуз в присутствии, а уж тем более, какие-либо резкие действия в отношении известных людей, однозначно относятся к таковым. Как писал Лоренц smile , в ансамбле инстинктов часто наблюдается ситуации, когда они перехватывают друг у друга бразды правления над человеческим организмом. Случай с агрессией в отношении важных особ, повторюсь, явно из этого множества. И мне опять странно наблюдать, почему учёные (!) не заметили такой «мелочи», проводя этот эксперимент.

Наконец, разбираясь с твоей цитатой из Бэрон энд Ричардсон, натолкнулся на явную нестыковку заявленного вывода Хокансона с оставшимся за твоим «кадром» выводом авторской преамбулы. Цитирую.

...Хокансон с коллегами решили затем выяснить, может ли неагрессивная реакция способствовать уменьшению напряжения (Hokanson & Edelman, 1966).

Они провели эксперименты, во время которых испытуемые реагировали на межличностный конфликт агрессивно или по-дружески, и обнаружили, что

[А]мужчины при агрессивном реагировании быстрее приходили в себя в физиологическом плане, а у женщин возбуждение при дружеской реакции снижалось быстрее, чем при агрессивной.

[Б] Более того, они продемонстрировали обязательное снижение возбуждения, независимо от того, какая реакция оказалась выгодной во время межличностной провокации (Hokanson, Williers & Koropsak, 1968).

Давая объяснения результатам этих экспериментов языком теории научения, а не теории Фрейда, Хокансон (Hokanson, 1970) отмечает: «

[В]Результаты ясно показывают, что открытая агрессия отнюдь не означает неизбежного снижения физиологического напряжения или уменьшения последующей агрессии.

Данные... наводят на мысль, что только в тех случаях, когда агрессия воспринимается как своеобразная форма инструментального поведения по отношению к конкретному объекту, она действительно сопровождается снижающими напряжение сопутствующими обстоятельствами»...

Объясни мне, каким образом совершенно логичный вывод Б, сделанный после анализа А, явным образом противоречит выводу В ?

То есть, в первом случае авторы книги говорят о том, что снижение возбуждения происходит обязательно, независимо от вида реакции (агрессия или «дружба»).

Во втором же, Хокансон убеждает нас в том, что агрессия не означает неизбежного снижения возбуждения. Тебе по вкусу эти ёжики ?

Небольшая ремарка. Придурка из сферы своего внимания я вычеркнул. Это я к тому, что его макакачьи ужимки меня впредь не интересуют. Хоть фрак он на себя напяль. Я не хочу терять веру в разум человека такими катастрофическими темпами. biggrin


Третьим будешь?
 
РотвейльДата: Суббота, 2010-01-09, 18:35 | Сообщение # 434
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
Я не хочу терять веру в разум человека такими катастрофическими темпами.

Не рано ли отнес себя к человекам? )))

Сейчас придёт Фау и начнёт катать камень в гору, объясняя, где надо думать шире, чем специально скомпанованные цитаты. За деревом лес показывать )))

 
РотвейльДата: Суббота, 2010-01-09, 18:53 | Сообщение # 435
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Награды: 0
Статус: В реале
Увидел Фау.

Ведьмедь, только не проси его перечитывать ту же 4-ую главу, где Лоренц просто не мог... не говорить о накопительности агрессии-"инстинкта". И не гадай, почему он сам не видит изреченных бессмыслиц. И так ясно )))

 
ФауфабаофДата: Суббота, 2010-01-09, 19:47 | Сообщение # 436
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
Так вот, даже если понимать под БОЛЬШЕ некое возрастание КОЛИЧЕСТВЕННОГО показателя проявления актов агрессии – их натуральный счёт, даже условно применить нечто подобное (УМЕНЬШЕНИЕ) к качеству (!) человека – агрессивности – очень сложно. Ну ладно, пусть это будет какая-нибудь частная характеристика качества, положим, временная интенсивность этих актов в гипотетически идентичных условиях существования индивида. Хотя последнее практически невозможно обеспечить – всё течёт, всё изменяется.

Очень интересно, но, повторяю защита лоренца от Лоренца не самый удачный ход дискуссии.
Какими бы большими буквами это не было написано, но именно такими взглядами на количественное возрастание агрессии (потенциала агрессивности) и ее снижение в ходе агрессивных действий (разрядки) и "прославился" Лоренц на склоне лет.
Я разве не предупреждал, что говорить о Лоренце - пустое?
Рад, что хоть в оценке такого рода теоретических предположений мы не расходимся.

Теперь про обещанные Ротвейлем камни. Весь подраздел главы 5 книги Бэрона и Ричардсон, который называется "Влияние агрессии на возбуждение" посвящен гипотезе "катарсиса" (так ее называют сами авторы). Я предупреждал, по-моему, что Бэрон и Ричардсон не "пляшут" от Лренца. он для них - и справедливо, почти никто. Я привел финальную цитату, подводящую итог имеющимся в разделе сведениям. Уважая своих собеседников я счел излишним обширное цитирование, выделив основное. Видите ли, далеко не всегда финальная фраза раздела следует в логическом порядке последовательно за предыдущей, завершающей (для тех кого интересно) изложение разнообразного фактического материала. Я могу попозже посмотреть в оригинальном издании выделены ли как-то графически у Бэрона и Ричардсон выводы по разделам - увы на сайте библиотеки Кротова приведен только текст. Как бы там ни было Вы ошибочно атрибутируете приведенную мной ранее цитату как вывод из теста в сою очередь процитированного Вами. Гендерные различия авторы рассматривают в другом разделе, а вывод относится, на мой ввзгляд главным образом к тому фактическому материалу, который тоже по-неизбежности кратко излагается на стр 250 внизу и вверху на стр 251.

Quote
Последующие этапы ставили своей целью определение возможных рамок этой связи, учитывая влияние типов агрессивного поведения, например, физического, вербального или воображаемого (Hokanson & Burgess, 1962a), статус экспериментатора (Hokanson & Burgess, 1962b) и возможность смещения аффекта (Hokanson, Burgess & Cohen, 1963).

251

Хокансони Бергесс (Hokanson & Burgess, 1962b) исследовали воздействие различных типов агрессии на артериальное давление и учащение пульса. Во время выполнения испытуемыми задания по счету экспериментаторы одних из них прерывали (состояние высокой фрустрации), а другим давали возможность довести счет до конца (состояние низкой фрустрации). Затем участники эксперимента имели возможность выразить агрессию физическим способом (путем нанесения удара электрическим током по экспериментатору), вербальным (давая оценку экспериментатору) или воображаемым (создавая воображаемую картину в соответствии с картой раздражителей ТАТ). Контрольная группа испытуемых не имела возможности выразить агрессию. Если гипотеза катарсиса верна, то лица, имеющие возможность выразить агрессию, должны проявлять одинаковые уровни физиологического возбуждения до фрустрации и после агрессии. Это означает, что повышение возбуждения, сопровождающее фрустрацию, должно сменяться нефрустра-ционными уровнями, когда субъекты имеют возможность выражать агрессию. Как видно из рис. 7.6, гипотеза катарсиса нашла свое отражение только у тех лиц, которые имели в своем распоряжение средства физического или вербального выражения агрессии. Субъекты, не имевшие возможности для выражения агрессии или выражавшие ее воображаемым путем, по окончании эксперимента имели более высокое артериальное давление, чем до фрустрации.


Внимательно читая соответствующий раздел Вы не должны бы были упустить эту связь.

Как видите, серьезные исследователи, учитывая зыбкость понятия агрессивность и нелепость Лоренцовских предположений о наличии "энергии агрессивности" оценивали единственно поддающийся количественной оценке фактор: возбуждение.

Ну и?

Что Вы пытаетесь высказать, в конце-то концов? Лично.

Я все пытаюсь объяснить Вам, что насилие (помните еще такое слово) не может быть прямой производной от наследственной информации организма, потому что:
а) насилие не является врожденно запрограммированным комплексом действий в "сигнальной ситуации" (в определенных обстоятельствах) - т.е. инстинктом
б) насилие не определяется и "накопленным" (вне зависимости от оценки субъектом своего положения, и выводов относительно него - т.е. от научения) потенциалом агрессии (как одна из форм этой самой агрессивности).
в)насилие не может "подавляться", "сдерживаться" за счет внешнего управления без задействования оценочных способностей субъекта своего положения и долговременного прогнозирования им этого своего положения
г)насилие имеет свои истоки в социальной структуре общества, которая в свою очередь формирует внутренний мир (психику) субъекта, готового к казалось бы (?) неприемлемым с точки зрения морали насильственным действиям.

По пунктам а) и б) и в) я ранее предлагал свою - может быть сликшом "художественную", но в контексте данного разговора меня лично вполне удовлетворяющую точку зрения - что имеет место разрушение прогнозирующей функции. Своего рода "сумасшедствие", вызванное стрессовой ситуацией и неприспособленностью к ней субъекта. Я говорил об отсутствии у такого субъекта "образа завтра" как такого. Замечу, что это отнюдь не тоже самое что переход к "простейшим" или "базовым" функциям. См. выше. Это, по-моему, дефект одного слабого и ненадежного звена в социально обусловленной самооценке субъекта как насильника, и высоко-организованных, "разумных" (с позволения сказать) действий в связи с этой самооценкой, но и ввиду означенного выше стрессового деффекта. Ну а пункт г) нашел логическое продолжение в обозначении всего этого как болезни и, безусловно, не "психической болезни" (в понимании психофизиологического расстройства), а социальной болезни.
Вот.

Какое количество книг и с какой степенью детализации мы еще обсудим? Чтобы убедить меня в том что белое - это черное, боюсь, много книг потребуется. wink


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
SelenaДата: Суббота, 2010-01-09, 19:57 | Сообщение # 437
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ротвейль)
Опять же играет роль осознает ли маньяк, что творит зло.

Да я всё о своём о девичьем - о реальности фабулы моего любимого сериала. Там маньяк отчётливо сознаёт, что творит зло. Приёмным отцом его поведение откорректировано таким образом, что все его жертвы должны соответствовать кодексу - то есть являться убийцами и это должно быть доказано. Тогда главный герой со спокойной совестью убивает их, расчленяет и кидает в аккуратных пакетиках в Гольфстрим. При этом он перед убийством беседует с ними за жизнь... Книга по которой снят сериал, на мой взгляд больше соответствует реальности... до какого-то момента, пока автора не понесло в голимую мистику не лучшего пошиба. Но в сериале этой мути к счастью нет. Зато есть другие мульки.

Дело в том, что сериал становиться очень популярным не только в США, а герой у актера его играющего получается суперски обаятельный...


 
ФауфабаофДата: Суббота, 2010-01-09, 20:03 | Сообщение # 438
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Извините
В какой это части автора понесло в мистику?
Selena, Вы уже вторую что ли книгу прочли? smile


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
SelenaДата: Суббота, 2010-01-09, 20:05 | Сообщение # 439
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Фауфабаоф, третью читаю.



 
ФауфабаофДата: Суббота, 2010-01-09, 20:06 | Сообщение # 440
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
О!
Мое почтение. biggrin


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz