Суббота, 2026-02-28, 11:22
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 7
  • 1
  • 2
  • 3
  • 6
  • 7
  • »
Росток и гиря на плаву
RotveilДата: Суббота, 2006-08-26, 09:00 | Сообщение # 1
Группа: Удаленные





Видим, как реально нежные ростки с легкостью пробивают асфальт. А хрупкие корни крошат гранит.
Останавливаемся на ростке. Стоит помнить утверждение: "Всякое действие имеет противодействие". Потому сколько ни тыкай былинкой в глыбу, а урон растению. Но в природе иначе. Каким же образом ростку удается обойти противодействие?
 
Заварной_ОрешекДата: Суббота, 2006-08-26, 10:54 | Сообщение # 2
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
На самом деле росток асфальт не пробивает, а появляется в трещинах. Вода заносит туда семена.
 
RotveilДата: Суббота, 2006-08-26, 12:46 | Сообщение # 3
Группа: Удаленные





Quote (Заварной_Орешек)
На самом деле росток асфальт не пробивает

Значит ты мало видел. Но и те, что попадают в щель, по традиционным воззрениям не могут выворачивать пресованные многотонными катками глыбы асфальта, как происходит в действительности. Только "атмосфер-силы" и могут отметить, вместо непротиворечивого объяснения механизма.

Вариантов попасть под асфальт достаточно. И их хорошо бы замечать :0)

 
Заварной_ОрешекДата: Суббота, 2006-08-26, 13:36 | Сообщение # 4
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
видел достаточно. А то, что такое в горах не случается подтверждает мою точку зрения. Цветы вырастают из расщелин. Глыбы асфальта выворачивает вода, почва под ним и внутренние напряжения самого асфальта. Для цветов и травы - благоприятное место, тепло накапливается и сохраняется лучше.
 
НиколайДата: Суббота, 2006-08-26, 13:56 | Сообщение # 5
Группа: Удаленные





Ротвейль:
Видим, как реально нежные ростки с легкостью пробивают асфальт. А хрупкие корни крошат гранит.
Останавливаемся на ростке. Стоит помнить утверждение: "Всякое действие имеет противодействие". Потому сколько ни тыкай былинкой в глыбу, а урон растению. Но в природе иначе. Каким же образом ростку удается обойти противодействие?

Какие величины важны в этом явлении?
Давление p = F/S некая сила F действует на некую площадку S
Есть ещё одна величина k- жёсткость , относящиеся к проявлению упругих
деформаций материалов: k = F/x где х- величина деформаций, на сколько
сжался материал на 2 мм, или 3 мкм , или 1 нм (нанометр)
Так что внешнее воздействия (которое будем характеризовать p) вызывает
в материале такую деформацию: p*S = k*x "Всякое действие имеет противодействие".
Кроме того материал не может до каких-то пределов упруго противостоять
внешнему воздействию .. так что пусть xP – это максимальная деформация
после которой происходит сначала пластичная деформация а затем и
наступает разрыв…так же как и k … xP есть характеристика материала.

Задачка такая проанализировать p*S = k*x для ….скажем для асфальта или
для некоторого типичного случая….перепишем наше равенство
геометрические параметры S/x = k/p равны динамическим характеристикам
правую часть так оценим k = 16 Н/м (совсем недавно я такой жёсткостью
интересовался и это очень и очень типичное значение), а p = 10 атм
вследствие осмоса в клетках растений такое давление часто встречается
в Паскалях это будет p = 10^6 Па
И так действие равно противодействию означает
S/x = 16*10^(-6) м …..или 16 мкм
Теперь для разрыва x достигла xP площадка верхушки ростка
должно быть имеет масштабы размеров клетки…пусть площадка
прямоугольник S = b*xP где b – длина микротрещины появившейся из-за давления
ростка b = 16 мкм
Надо сказать что асфальт довольно пористый материал (если рассматривать его с микронной подробностью) и размеры тех же пустот на уровне 16 мкм я думаю может быть…

 
RotveilДата: Суббота, 2006-08-26, 17:45 | Сообщение # 6
Группа: Удаленные





Quote (Заварной_Орешек)
видел достаточно.

Тогда учитывай. Есть даже варианты необязательности попадания в щель асфальта семени. Потому твое упорство выглядит странным, а якобы контраргумент гор к росток/асфальт - серьезной натяжкой.
Пример: корневая система "селям алейкум". Чтоб появиться ростку в нескольких метрах от семени, как говорится, раз плюнуть. И легко вздыбливает дециметры укладки :0)
 
Заварной_ОрешекДата: Суббота, 2006-08-26, 18:15 | Сообщение # 7
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Rotveil)
Есть даже варианты необязательности попадания в щель асфальта семени.

не спорю. Вполне возможно, что семена были под дорогой и ждали своего часа - появление трещин. Это при том, если покрытие было тонким. Бывает и так, что в трещины забивается вода, которая превращается в лёд и выворачивает куски асфальта. Я такое наблюдал много раз без всяких растений. Асфальт также карёжит от перепада температур и внутренних напряжений. То же бываетс и с ж/д полотном. Я видел траву в трещинах рельсов.

Quote (Rotveil)
И легко вздыбливает дециметры укладки

верится с трудом... Горы - самый лучший образец как выживают и растут цветы и другие растения среди камней.

Давай картофельное поле закатаем под асфальт и посмотрим smile

 
RotveilДата: Суббота, 2006-08-26, 20:34 | Сообщение # 8
Группа: Удаленные





Quote (Заварной_Орешек)
Это при том, если покрытие было тонким.

Насколько тонким? :0)
Quote (Заварной_Орешек)
Бывает и так, что в трещины забивается вода, которая превращается в лёд и выворачивает куски асфальта. Я такое наблюдал много раз без всяких растений. Асфальт также карёжит от перепада температур и внутренних напряжений. То же бываетс и с ж/д полотном.

Не имеет отношения к конкретно поставленному вопросу о ростке из под асфальта, где только черновое покрытие составляет около дециметра (достаточно сильно занижаю среднее значение). Чистовое покрытие 4-5 см в среднем. И это без учета дополнительных слоев в зависимости от выбранной технологии.
Quote (Заварной_Орешек)
верится с трудом...

А ты помолись еще, прошу слезно ;0)
Quote (Заварной_Орешек)
Горы - самый лучший образец как выживают и растут цветы и другие растения среди камней.

Перечитай вопрос внимательно, как это сделал Николай :0)
Quote (Заварной_Орешек)
Давай картофельное поле закатаем под асфальт и посмотрим

Катай и смотри картофельные поля :0) :0) :0)
 
НиколайДата: Воскресенье, 2006-08-27, 14:28 | Сообщение # 9
Группа: Удаленные





К этой задаче очень близко подходит…такой вопрос, а почему самые высокие деревья
около 100 метров?
А потому что внутриклеточное давление (осмотическое ) может достигать 10 атм и 20 атм,
а тут соотношение такое (приблизительно )
1 атм избыточного давления уравновешивается 10 метрами водяного столба
10 атм ----100 метров
А ведь надо доставлять воду в верхушку дерева, вот такое явление как осмос,
это обеспечивает…
 
RotveilДата: Воскресенье, 2006-08-27, 16:11 | Сообщение # 10
Группа: Удаленные





Николай,
Николай, я смотрю на формульки и думу гадаю: "Видел, а объяснения не получил никто". То есть, измерение сил не дало исследователям ничего в плане механизмов. Например, мы располагаемся в воздушной подушке под асфальтом. И снизу толкаем в него (прикладываем усилия). Давим парой тупых концов "цыганских" игл - вполне сойдет по форме с оголовком ростка. Но мы проткнем асфальт, а не поднимем некий пласт, как происходит в реалии. Разве что повезет и упремся в широкий кусок гравия. Тогда будет вздутие вокруг точки давления.
Итак, применимы те же формулы/замерялки. Проблема у исследователей в том, что природный "инструмент" не обладает необходимым запасом прочности для данной работы...


Сообщение отредактировал Rotveil - Воскресенье, 2006-08-27, 16:12
 
НиколайДата: Воскресенье, 2006-08-27, 16:21 | Сообщение # 11
Группа: Удаленные





Природный инструмент обладает необходимым запасом прочности...

Как оценить упругость между двумя атомами...этот вопрос можно разрешить..
Так есть Атомные Силовые Микроскопы ....как работают ..Иголка приближается к кристаллу ...встречаются по сути дела два атома... что происходит
электроные оболочки диформируются, т.е. на электрон действует сила со стороны другого атома F = k*x
(ACM я упоминул потому что там известно реально k =10-100 Н/м )
И можно прикинуть и оценить какой будет k????

F = k*x
При движении под действием силы F тело с массой m будет иметь ускорение x’’
m*x’’ = - k*x
знак минус учитывает что сила и смещение в этом случае противоположно направлены…
а это есть уравнение для гармонического осциллятора…зависимость от времени будет по Синусоиде с циклической частотой w = Sqrt(k/m) отсюда если мы знаем частоту колебаний, то сможем рассчитать k для тела с массой m:
k = m*w^2
По известной частоте излучения атомов …а излучают электроны ( m = 9*10^(-31) кг)
мы можем оценить жесткость которую создают межатомные силы (под действием таких сил и колеблются электроны, а значит и излучают).
Так для светового излучения с длинной волны (однозначно связанной с частотой )
0.449 мкм будет k = 16 Н/м

А формулы говорят если в клетках растения есть давление 10 атм то при такой
k появится микротрещина ...размерами в 16 мкм, а теперь насколько плотный
асфальт, если там есть пустотки, то окрест ростка произойдёт уплотнение в асфальте, и появится объем для ростка
Росток на то и росток что ему нужен объем где разместиться...он уплотняет асфальт...а стенки клеток растения ..под давлением в точках контакта (которых много) всяко два атома сближаются ...
и если здесь k <=16 Н/м то
атом асфальта сдвигается в объем самого асфальта..

Сообщение отредактировал Николай - Воскресенье, 2006-08-27, 16:54
 
RotveilДата: Воскресенье, 2006-08-27, 18:01 | Сообщение # 12
Группа: Удаленные





Quote (Николай)
А формулы говорят если в клетках растения есть давление 10 атм то при такой

В клетках растений до 100 атмосфер - например, грибы. Но они показывают гидростатику или ТУРГОРНОЕ давление. Нет решения задачи, где клеточная мембрана выдерживает внешнее механическое давление. Рассматривать отдельно атомы в применении к прочности мебраны + внешниее воздействие - видимость решения.
В быту и без измерений видно, насколько хрупки клетки на внешнее воздействие. Легкое надаливание и брызжет соком. По-умному, физраствором ;0)
Напомню, что побег не протыкает слой асфальта, а буквально поднимает участок и разрывает. Потому "атомарность" расммотрения, как силовое пронзание, не у дел. Мембраны не выдерживают последствия "положительного гравитропизма"... согласно расчетным показателям. Разность показателей прочности и противодействия ставят в тупик. Если бы полисахаридные соединения могли выносить подобное, то давно бы бурили скважины чупа-чупсами ;0)
 
фываДата: Воскресенье, 2006-08-27, 18:02 | Сообщение # 13
Группа: Удаленные





Асфальт приподнимает корневая система, а не тонкий росток. Приподнимает и тем самым делает в нём трещины через которые и лезет потом росток к свету.
 
RotveilДата: Воскресенье, 2006-08-27, 18:10 | Сообщение # 14
Группа: Удаленные





Quote (фыва)
Асфальт приподнимает корневая система, а не тонкий росток. Приподнимает и тем самым делает в нём трещины через которые и лезет потом росток к свету.

У корневой системы положительная гравитропика. Исключаем моменты образования узла/побега - крайне малое изменение. Но в любом случае проблема одна - прочность мембран. Несовпадение по реально выполняемой работе и показателями прочности - противодействие велико.
А если бы выдерживала, то легче вжаться в грунт, чем пробить пресованный слой.

P.S. Пока придерживаюсь контекста многолетних трав. Например, тот "зловредный селям-алейкум".

Сообщение отредактировал Rotveil - Воскресенье, 2006-08-27, 18:13
 
Заварной_ОрешекДата: Воскресенье, 2006-08-27, 18:49 | Сообщение # 15
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Rotveil)
Не имеет отношения к конкретно поставленному вопросу о ростке из под асфальта, где только черновое покрытие составляет около дециметра (достаточно сильно занижаю среднее значение). Чистовое покрытие 4-5 см в среднем. И это без учета дополнительных слоев в зависимости от выбранной технологии.

Это у тебя нет конкретных условий. Толщина асфальта и подложки их состав, прочностные характеристики и т.д. могут быть разные в каждом случае.

Деревья и растения появляющиеся в кирпичных стенах полуразрушившихся зданий говорят о том, что там также образовались расщелины, а не трава развалила стены. biggrin

Quote (Rotveil)
Перечитай вопрос внимательно, как это сделал Николай

перечитал всё внимательно. Считаю, что в данном случае есть элементарная подмена, вызванная ошибочным представлением, что маленькие растения ломают асфальт. Такое может случиться только при помощи мощной корневой системы деревьев. Корни сосен, например, действительно могут вздуть асфальт на дорожке в лесу.

 
Заварной_ОрешекДата: Воскресенье, 2006-08-27, 19:00 | Сообщение # 16
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
предлагаю поставить вопрос так: почему ты думаешь, что цветы ломают асфальт? Какие на то есть аргументы.
 
RotveilДата: Воскресенье, 2006-08-27, 19:45 | Сообщение # 17
Группа: Удаленные





Quote (Заварной_Орешек)
перечитал всё внимательно.

От твоего внимания ускользает все, кроме растений в щелях - отрицательная галлюцинация? ;0)
Ладно, простое упражнение на внимание. Перечитай вновь и обрати взгляд на словосочетание "многолетние травы". А то уже корневые системы деревьев увидел поперек задачи.

Если тебя прижимает рссмотреть травы и деревья в расселинах - открывай тему. Вдруг кого заинтересует задача: "И как они туда попали?!" :0) :0) :0)

 
RotveilДата: Воскресенье, 2006-08-27, 19:49 | Сообщение # 18
Группа: Удаленные





Quote (Заварной_Орешек)
Какие на то есть аргументы.

Реальные наблюдения мои и ботаников. Ты против? :0) Например, изучение грибов (а не только сорняков). Сила давления достигает 7 атмосфер, хотя загадка прежняя - прочность мембран на противодействие. Ну не соответствует, а гриб и афальт пробивает, и глыбу держит на шляпке. Так, в нагрузку взял обязательства - может тренировка? :0) :0) :0)
 
Заварной_ОрешекДата: Понедельник, 2006-08-28, 07:10 | Сообщение # 19
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Rotveil)
Реальные наблюдения мои и ботаников. Ты против?

я даже совсем не против. Где почитать исследования или обзоры на эту тему?

Quote (Rotveil)
Например, изучение грибов (а не только сорняков). Сила давления достигает 7 атмосфер, хотя загадка прежняя - прочность мембран на противодействие.Ну не соответствует, а гриб и афальт пробивает, и глыбу держит на шляпке.

то, что сила давления внутри клетки может быть такой величины я не сомневаюсь... Но это совсем не та сила, которая толкает, т.е. передаёт импульс движения тому же асфальту, разрушая его. Без каких-либо усилий ребёнок встанет на гриб и превращает его в лепёшку. Если же в асфальте есть трещины и он начинает крошиться, то тогда нет ничего удивительного - гриб найдёт себе дорогу.

Quote (Rotveil)
Перечитай вновь и обрати взгляд на словосочетание "многолетние травы".

да вроде обратил. НУ и что? Проясни. Пока непонятно.

Глыба на шляпке это сколько граммов? Есть хотя бы фото этой глыбы?

Сообщение отредактировал Заварной_Орешек - Понедельник, 2006-08-28, 07:12
 
ФомичДата: Понедельник, 2006-08-28, 11:58 | Сообщение # 20
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Rotveil)
Видим, как реально нежные ростки с легкостью пробивают асфальт. А хрупкие корни крошат гранит.

Ну, гранит крушить могут не только хрупкие корни. Влаге, попавшей в трещину летом и замерзнувшей зимой, это делать сподручнее. А про росток - интересно. Мне только непонятно: сначала росток растет и асфальт трескается, или трескается асфальт, а потом уже росток тут как тут?

Сообщение отредактировал Фомич - Понедельник, 2006-08-28, 11:59
 
  • Страница 1 из 7
  • 1
  • 2
  • 3
  • 6
  • 7
  • »
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz