|
Росток и гиря на плаву
| |
| Rotveil | Дата: Суббота, 2006-09-09, 15:31 | Сообщение # 101 |
|
Группа: Удаленные
| фыва,
Я, видимо, единственный, кто имеет практику в контроле качества укладки. Средняя скорость намотанных сотен проблемных километров 2-3 метра в минуту. И больших фантастик, чем здесь, не увидел. Например, округлое пучение измеряемое дециметрами по причине напряжений материала укладки – абсолютный Бред Рэйбери.
Если расковырять, то можешь обнаружить... Вот и расковыряй :0)
|
| |
|
|
| Rotveil | Дата: Суббота, 2006-09-09, 15:40 | Сообщение # 102 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Николай) | | свежий асфальт привалил травку, на следующий год, легко прорастёт |
Он не только пористый, он сложен ОХЛАЖДЕННЫМИ кусками. Пространств для прорастания валом.
| Quote (Николай) | | и задача гудрона не дать проникнуть жидкой воде внутрь материала... |
Однозначное заблуждение. Задача в связывании материала. При этом асфальт остается пористым материалом. Вода с легкостью проникает до грунта. То есть, асфальт много больше "губка", чем стекло. Потому и болтовня об осмосах и откачки воды из него растениями до высыханий - чудь. Поди откачай из многокилометровой губки водицу шприцем для инъекций инсулина. P.S. По этой причине в Азии наиболее благоприятные условия развития растений... под асфальтом. Потому там и явление проявляет себя чаще. Особенно на фоне нац.традиций, поливать дороги у дома с утреца и вечерком. Дождевая вода на открытых же участках скоро испаряется и уходит в глубины. Если бы асфальт не был губкой, то все дороги давно разворотило бы, как после массированной бомбардировки. P.P.S. И вообще, я говорю о таких началах физики, что диву даюсь, как физики упускают их из виду при попытке разбора явлений. Это для меня наиболее удивительное. Хотя... практики всегда лучше кабинетных теоретиков разбираются в материале.
Сообщение отредактировал Rotveil - Суббота, 2006-09-09, 17:03 |
| |
|
|
| ЮКОТ | Дата: Суббота, 2006-09-09, 17:05 | Сообщение # 103 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Rotveil) | | Если бы асфальт не был губкой, то все дороги давно разворотило бы, как после массированной бомбардировки. |
видел Вас сегодня во сне. Вы в образе собаки пытались (без пыток) мне что-то разъяснить.
я же, отвечая, набирал на клаве roth...
Сообщение отредактировал ЮКОТ - Суббота, 2006-09-09, 17:06 |
| |
|
|
| Rotveil | Дата: Суббота, 2006-09-09, 22:44 | Сообщение # 104 |
|
Группа: Удаленные
|
Намек на сирингомиелию? :0)
|
| |
|
|
| Николай | Дата: Воскресенье, 2006-09-10, 11:11 | Сообщение # 105 |
|
Группа: Удаленные
| Ротвейль:
Я, видимо, единственный, кто имеет практику в контроле качества укладки. Средняя скорость намотанных сотен проблемных километров 2-3 метра в минуту. И больших фантастик, чем здесь, не увидел. Например, округлое пучение измеряемое дециметрами по причине напряжений материала укладки – абсолютный Бред Рэйбери.
Если расковырять, то можешь обнаружить... Вот и расковыряй :0) Ротвейль ты яснее можешь выражаться…
Как понимать …’Бред’ судя по тому что ты имеешь богатый опыт и слово ‘фантастик’ надо понимать что Фыва говорит не правду …Спрошу прямо…. допускаешь ли ты сам факт таких конусов? Но по всей видимости ты возмущаешься ‘по причине напряжений материала укладки’ …т.е. объяснением этих конусов. Но аргументов почему такое объяснение не годится ты не приводишь…хотя по-хорошему надо бы дать своё объяснение (если конечно ты не отвергаешь сам факт)…А то что за практика 'я' отвергаю и всё…
Сообщение отредактировал Николай - Воскресенье, 2006-09-10, 11:45 |
| |
|
|
| Николай | Дата: Воскресенье, 2006-09-10, 11:44 | Сообщение # 106 |
|
Группа: Удаленные
| Ротвейль:
Он не только пористый, он сложен ОХЛАЖДЕННЫМИ кусками. Пространств для прорастания валом. И я же про это (хоть и без слов) мы видим очень не плотную укладку
и что примечательно не растеклось как жидкость (хотя горячий асфальт и используют чтобы добиться плотной укладки ) Quote (Николай)
и задача гудрона не дать проникнуть жидкой воде внутрь материала... Ротвейль:
Однозначное заблуждение. Задача в связывании материала. При этом асфальт остается пористым материалом. Вода с легкостью проникает до грунта. То есть, асфальт много больше "губка", чем стекло. Потому и болтовня об осмосах и откачки воды из него растениями до высыханий - чудь. Поди откачай из многокилометровой губки водицу шприцем для инъекций инсулина. А я о чём начинал раньше? нам нужно ЯСНОЕ понимание нужных свойств таких материалов ..и говорил Механика в пористых, рыхлых, дисперсных, композитных, губчатых средах имеет своеобразие…и требует адекватного понимания этих сред
Осмос – явление которое имеет место в живых растениях, а как оно проявляется от свойств среды-материала и зависит.
Про Азию много верного говоришь…ну давай пока оставим…
и добьемся ясности в асфальте…Хотя ещё раз напомню мои четыре Формулы достаточно общи (потому что выведены из двух законов:
закон сохранения массы и закон сохранения энергии)
И так означенные материалы и асфальт в том числе всегда имеют микропоры,
размеры которых определяются размерами составляющих твёрдых и отвердевших
(гудрон остынет и заполнив определённые поры перестанет течь)…и в асфальте
всё таки останутся пустотки…но разные будут асфальты…тот который имеет
не связанные, изолированные пустотки…и другой, у которого будут сообщения между
пустотками в этом последнем возможно “протекание” вода с поверхности может
пройти до подошвы, и наоборот из-за капиллярности вода может достигать внутренностей асфальта.
Так вот в первом асфальте Росток не прорастёт НИКОГДА, а во втором …в зависимости
от состояния этих каналов “протекания” ….
Это может быть как мой Клевер (микротрещина …при этом наверняка см 5 ростку пришлось ‘пробиваться’ ….сначала грунт (который уплотнили) от корневища, а затем собственно трещина на дне всяко сомкнутая была)
А могут быть конусы Фывы (наверняка там многолетние растения)
Причём градаций асфальта с “микротрещинами” много, где-то не хватило того же
гудрону…где-то не утромбованный асфальт уже остыл, где-то грунт просел…и много каких факторов
может быть…
Кстати такая целая наука есть “протекания” …в пористых материалах разные явления
рассматривают…
Сообщение отредактировал Николай - Воскресенье, 2006-09-10, 12:10 |
| |
|
|
| Rotveil | Дата: Воскресенье, 2006-09-10, 15:38 | Сообщение # 107 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Николай) | | надо понимать что Фыва говорит не правду |
Ты держишь фыву за осла? Он, действительно, слово "здесь" относит на свой счет :0)
| Quote (Николай) | | допускаешь ли ты сам факт таких конусов? |
Да я о них все время и говорил - локальное вздутие, диаметр измеряется дециметрами :0) Ты чем читаешь?!
| Quote (Николай) | | ты возмущаешься |
Я развлекаюсь на дурдом псевдофизики - шоу почти бесплатное :0)
| Quote (Николай) | | Но аргументов почему такое объяснение не годится |
Если "физиков" за годы в МГУ и прочих заведениях не вразумили педагоги с опытом, то нафиг еще и мое время тратить на "объяснения" азов физики "физикам" :0) А посмеяться я почти всегда горазд.
_______ | Quote (Николай) | | мы видим очень не плотную укладку |
Мы вообще там видим противоположное укладке. Это набросанная куча мусора. Укладка - иное.
| Quote (Николай) | | Осмос – явление которое имеет место в живых растениях, а как оно проявляется от свойств среды-материала и зависит. |
Оно всегда проявляется, как осмос :0)
| Quote (Николай) | | но разные будут асфальты…тот который имеет не связанные, изолированные пустотки |
Такой асфальт - фантастика :0)
| Quote (Николай) | | Так вот в первом асфальте Росток не прорастёт НИКОГДА |
Потому что он фантастичен.
| Quote (Николай) | | а во втором …в зависимости от состояния этих каналов “протекания” |
Досужий вымысел. | Quote (Николай) | | Это может быть как мой Клевер (микротрещина …при этом наверняка см 5 ростку пришлось ‘пробиваться’ ….сначала грунт (который уплотнили) от корневища, а затем собственно трещина на дне всяко сомкнутая была) |
Грунт не уплотнен, потому что в России не дают этого делать. Иначе дороги начнут служить в несколько раз дольше. И где тогда отмывать бабло? А чуть влаги и расти не хочу :0) Надеюсь, "физики" хотя бы догадываются, что такое "уплотнять грунт" и как он сопротивляется.
Сомкнутая трещина на дне? Ты этого не знаешь.
| Quote (Николай) | | А могут быть конусы Фывы (наверняка там многолетние растения) |
Вполне возможно. Но обязательно с наличием узлов-ростков. А то что подобные конусы "из-за напряжений в материале" или "из-за укатки неправильной" - тяжелый случай :0) Например, неправильная укладка/укатка дает только разрыв и волну. Разрыв: сэкономили асфальта (тонкий слой для данного состава) или чудик включил вибратор мимо технологии (на катке-машине). Никакие климатические условия локально вздутия не дают. Только растения.
|
| |
|
|
| Николай | Дата: Понедельник, 2006-09-11, 15:00 | Сообщение # 108 |
|
Группа: Удаленные
| Вода из материала поступает в росток…сделаем такую оценку
Пусть характерные размеры микропор ‘r’ вода заполняющая эти пустотки
из-за осмоса поступает в росток …при этом получается сокращение суммарной площади внутри микропор поверхности воды …на dS , а значит есть выигрыш энергии поверхностного натяжения =Sig* dS ….так что если среда испытала объёмное сжатие dV , то значит работа совершённая за счет поверхностной
энергии будет p*dV =Sig *dS
Отсюда можно вывести p = pL*{x*(R/r)-1}
где pL = 2*Sig /R (формула Лапласа)
Если принять , что p = pL , то безразмерная концентрация микропор ‘х’
должна быть x = 2*(r/R) и кроме того можно получить пороговое значение хс
прировняв множитель {xс*(R/r)-1}= 0 это значит только при x > xc = (r/R)
есть возможность роста ростка уплотняя материал и освобождая объем dV
для ростка при этом осушается поверхность dS (внутренняя поверхность микропор) в области вокруг ростка (эта область не велика 25% по радиусу R)
Чтобы реально пророс росток надо чтобы x > 2*xc привышала в два раза
пороговое значение по крайней мере. Два замечания: я уже упоминал Теорию протекания изучающую процессы протекания (по английски звучит перколяция, что значит просачивания, фильтрация)..Так вот основная задача этой теории определение Порога
протекания, т.е. определение минимальной концентрации пустоток при которой
пойдёт процесс..
А второе замечание: В 1923 г Эйнштейн сделал работу
“Экспериментальное определение размера каналов в фильтрах”
Фильтр из обожжённой глины в виде стаканчика опускался в жидкость
(у них в эфир (у Эйнштейна помощник был)) при этом естественно микропоры
из-за капиллярности заполнялись эфиром. Затем на стаканчик надевался шланг
и с помощью его внутри стаканчика создавалось давление…и при каком-то значение ‘p’ наблюдались пузырьки воздуха в жидкости за пределами стенок стакачика-фильтра….и по формуле Лапласа p = 2*Sig /r где r – радиус микропор – канальчиков ….Так у них получилось r = 3.3 мкм
Продуть микрпоры и означает что давление совершает работу против сил поверхностного натяжения…
|
| |
|
|
| Николай | Дата: Понедельник, 2006-09-11, 15:01 | Сообщение # 109 |
|
Группа: Удаленные
| Сказал ‘из обожжённой глины’ и пахнуло сухим и горячим воздухом
Средней Азии…
И тут сразу….обоженные и необожженные кирпичи ..проблемы
археологов с клинописными табличками…свойства цемента…и самого
явления цементации …Как когда-то Фау заметил…цемент в Азии в природе
должен встречаться …И действительно известно, что вдоль дорог можно
насобирать прокаленной мелкой пыли, которая очень даже хорошего качества
как цемент. Но я не буду углубляться в Азию…а отдам её на разграбление Ротвейлю  Хотя воспоминание о Средней Азии до сих пор во мне существуют…
Стоял я и над могилой Тамерлана и его внука Улугбека.. и видел остатки
обсерватории Улугбека…
|
| |
|
|
| Николай | Дата: Понедельник, 2006-09-11, 15:09 | Сообщение # 110 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Rotveil) | | Никакие климатические условия локально вздутия не дают. Только растения. |
не правда ваша...Ледяная линза даёт такое вздутие Вообще чётко наблюдать что разлом вызван внешней причиной надо бы
повнимательней наблюдать ... Мы как правило наблюдаем разнесённые по времени явления...
единственно что их объединяет место...
Надо полагать что асфальт уложен прошлым летом...а к тому времени когда весна прейдёт ...с асфальтом уже многое что произойдёт....в частности где-то
может застыть под ним лужица
Сообщение отредактировал Николай - Понедельник, 2006-09-11, 15:11 |
| |
|
|
| Rotveil | Дата: Понедельник, 2006-09-11, 15:20 | Сообщение # 111 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Николай) | | есть возможность роста ростка уплотняя материал и освобождая объем dV для ростка при этом осушается поверхность dS (внутренняя поверхность микропор) в области вокруг ростка (эта область не велика 25% по радиусу R) |
Столько формуль, аж жаль, что разбиваются о простой закон сообщающихся сосудов :0) Зато Энштейну икнулось :0) :0) :0)
|
| |
|
|
| Rotveil | Дата: Понедельник, 2006-09-11, 15:23 | Сообщение # 112 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Николай) | | не правда ваша...Ледяная линза даёт такое вздутие |
Сходи к офтальмологу. После увидишь, что ледяная линза под асфальтом меньше нескольких метров - галлюцинации :0)
|
| |
|
|
| Rotveil | Дата: Понедельник, 2006-09-11, 15:26 | Сообщение # 113 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Николай) | | в частности где-то может застыть под ним лужица |
Быть физиком и бредить - различное. Сообщаю, повторяясь, некогда застывшие "лужицы" многометровые образуют не вздутие по весне, а провал :0)
|
| |
|
|
| Николай | Дата: Понедельник, 2006-09-11, 16:37 | Сообщение # 114 |
|
Группа: Удаленные
| Среди мерзлотных процессов наибольшее распространение получили:
пучение и морозобойное растрескивание грунтов
Комплекс криогенных форм рельефа обусловлен совокупностью процессов: морозобойного растрескивания, вымораживания, пучения, протекающий на фоне морозной денудации (разрушения).
(бугры-торфянники, земляные бугры) Однако в Сибири живу...мне это как то понятней
Да и то сказать при замерзании лужицы Объём на 10% увеличится...ну и 10 см
асфальта ему легко поднять...а вот когда лёд растает, то рыхлость этого место просто напросто будет больше....крупные пустоты будут там
|
| |
|
|
| Rotveil | Дата: Понедельник, 2006-09-11, 16:56 | Сообщение # 115 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Николай) | | Однако в Сибири живу...мне это как то понятней |
К месту жительства прибавим житие умом. Получаем, что под афальтом ЛОКАЛЬНЫХ дециметровых "морозных пучений" не бывает :0) Николай, ты бы держал в голове взаимодействие нескольких факторов, а не одно преподносил, как якобы аргумент. Здесь и "ровность" микроклимата под "губкой", и дыхание пор (не дает вспучиваться за счет "внутренних напряжений") и сообщающиеся сосуды. Враз получишь кучу ответов. Как минимум экономия времени на пустом переборе формул и указания мест прописки.
Сообщение отредактировал Rotveil - Понедельник, 2006-09-11, 16:59 |
| |
|
|
| Николай | Дата: Понедельник, 2006-09-11, 17:11 | Сообщение # 116 |
|
Группа: Удаленные
| Если лёд так легко рвёт, то зачем нежному ростку так агрессивно вести себя
События в одном месте но в разное время...это то хоть понятно Да забыл ещё сказать что я оптик ...ледяная линза -термин так я его как к двояковыпуклому телу прилагаю....если формулы не воспринимаются то может слова что-нибудь подскажут
|
| |
|
|
| Rotveil | Дата: Понедельник, 2006-09-11, 18:09 | Сообщение # 117 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Николай) | | Да забыл ещё сказать что я оптик |
Не в первый раз забыл сказать :0) Но жить долго будешь в следующей жизни: люди столько не живут. Эх, некому тебе по заднице нахлопать за 10% и десять сантиметров на локальное вздутие :0)
| Quote (Николай) | | так я его как к двояковыпуклому телу прилагаю. |
Вот вот, по двоякопыклому телу и нахлопать надо тебе. При чем здесь многометровая "линза" и локальное вздутие на участке в несколько дециметров? Точно, долго жить будешь :0)
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Понедельник, 2006-09-11, 20:22 | Сообщение # 118 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Я всегда с любопытством наблюдаю за разворачиванием споров. Асфальт опять же.
Чтобы это значило?
Споров мне не потянуть, но комментарии очень хочется приложить.
Растения прорастающие под асфальтом – уникальный физический объект. Никакая линза с ними не сравнится. Растение прибавляет в объеме, пожалуй, в несколько порядков величин. Хотел бы я посмотреть на переход агрегатного состояния в сопровождении таких эффектов (вернее не хотел – поелику трусоват).
Гидрофобность гудрона – реальность. Она должна препятствовать проникновению влаги в поры. И пор – должно быть как можно меньше (насколько я понимаю). При том, что открытая пористость и общая пористость – вещи по-сути очень разные. Губка – как правило система с высокой открытой пористостью (если это хорошая губка). А вот пенопласт – с низкой открытой и высокой общей. Думаю, что асфальту нужна низкая пористость вообще. Ну а что нужно прорабам и подрядчикам – дело другое.
А спор вроде как идет о том, как такая плюгавка - росток выдерживает такую нагрузку. И что это мол за нагрузка.
Ротвейль, если есть эти самые приливы-отливы, то даже действуя синфазно с приливом, росток потом должен же принимать на себя отливную волну. Я правильно понимаю? Значит ему все равно приходится участвовать в «удержании» конуса (пузыря?)?
Николай, если величину сжатия действующую на росток определяет не постоянное (да еще и растущее за счет уплотнения) сопротивление твердого материала, а только предел ( всегда приблизительно один и тот же) вязкого течения деформируемого пласта (зоны непосредственно прилегающей к ростку), это не скажется на силе в сторону уменьшения?
А то что асфальт сплособен вести себя как твердый материал – неважно, лишь бы он сохранял свойства жидкости, например – способность к деформации. Так мне кажется.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Rotveil | Дата: Понедельник, 2006-09-11, 20:57 | Сообщение # 119 |
|
Группа: Удаленные
| Кто с чем, а смолы по вопросам фобий не обращились :0)
Стоит нарушить нормативы (перелить смолы), как асфальт начинает течь. При недостатке порового пространства после первого же дождичка образуются трамплины до метра высотой. Потому если есть фобии, то у асфальт-заводчиков. А укладчики следят за тем, чтоб при принудительном склеивании слоев "по-холодному" не заливали гудроном всю площадь нижнего слоя. Только капельно или полосками. Иначе за тройку дней русские горки - мама не горюй. | Quote (Фауфабаоф) | | Ротвейль, если есть эти самые приливы-отливы, то даже действуя синфазно с приливом, росток потом должен же принимать на себя отливную волну. Я правильно понимаю? |
Если бы я знал, что есть приливы-отливы, то постарался бы понять. А так... и отвечать не на что.
| Quote (Фауфабаоф) | | Значит ему все равно приходится участвовать в «удержании» конуса (пузыря?)? |
По схеме действия через рассогласование частот ростку фактически не приходится нести нагрузок. В данном контексте (поднять пласт) нагрузок НИКАКИХ.
Сообщение отредактировал Rotveil - Понедельник, 2006-09-11, 21:00 |
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Понедельник, 2006-09-11, 21:48 | Сообщение # 120 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Я себе это представил почему-то так, что когда росток «поднимается», он как бы успевает втиснуться в пространство асфальта (но в тот момент свободное), а когда асфальту нужно обратно – там уже росток (выпавший из асфальтового пространства в свое). Вот и приливы-отливы.
Про «горки» - ну тебе виднее. Нужны поры, так – нужны. Хотя такое вспучивание – больше напоминает релаксацию напряжений – как коробление мокрой доски. Может только по-видимости, а не по сути. Не знаю. Загустевание (и даже стеклование) при добавлении наполнителя – это правильно. Но я и интересуюсь – так ли уж велик эффект?
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
|
