|
Интернет
| |
| Ра | Дата: Среда, 2008-05-21, 10:55 | Сообщение # 81 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) упадок Константинополя и расцвет итальянской морской торговли в Средиземном море Экономическая предпосылка, необходимо предшествовавшая культурной? Наверное так. Я и говорю - начинать хороший интернет-проект надо с хорошего концептуального сервиса
Сообщение отредактировал Ра - Среда, 2008-05-21, 10:56 |
| |
|
|
| Ротвейль | Дата: Среда, 2008-05-21, 16:08 | Сообщение # 82 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Насчет исторических тезисов. О сроках не говорилось, но "возрождение" столь лелеемое историками период XIV-XVI век. Что не так? Как раз "возрожденцы" (с их потомками) багровыми пальчиками в засранных центрах "культур-повидло" сказки о красивых себе распространяют. Разве ж нет? Другое дело, почему столько шишек на ошарашенную инквизицию? Может показаться хохмой, но вновь не обошлось без еврейского вопроса :0)
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Среда, 2008-05-21, 16:25 | Сообщение # 83 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Ротвейль, это уже далеко не хохма... куда не полезешь страшилки читать везде в итоге/основании она... хохма эта. Мстительный народ...
|
| |
|
|
| Ра | Дата: Среда, 2008-05-21, 17:06 | Сообщение # 84 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Вы в РПЦ скорее найдете собратьев по отношению к народу еврейскому, чем на форуме. Плохому танцору евреи мешают - вот что я вам скажу, дорогие товарищи ))
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Среда, 2008-05-21, 21:34 | Сообщение # 85 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Ра, а какое у нас отношение к этому народу? Вы уверены, что правильно поняли? И правильные выводы сделали... Можно ли отворачиваться от истории и фактов или сводить всё к примитивной юдофобии?
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2008-05-22, 14:09 | Сообщение # 86 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Обсуждение, сказать по правде, замечательное Наподобие: - Ах, вы что-то против имеете? - Да имею, а Вы имеете что-то против того что я имею что-то против? Собственно, раз Ротвейль отмалчивается, я уж свое добавлю. Selena, Вы не правы. Уж не гворя о самой формулировке, но по-сути не правы. Какая месть? Кто и кому, как говорится. Я лично интерпретирую намек Ротвейля так, что "еврейский вопрос" был задним числом надуман к "обличительному списку" инквизиции, составленному по лучшим канонам гаагского, прости Господи, трибунала . То есть евреи (иудеи) , как кощунствующие против Святой веры инквизицией преследовались, но самое время вспомнить вопрос Quote (Ротвейль) Другое дело, почему столько шишек на ошарашенную инквизицию? Вот, вот столько почему? Осуждением инквзиции занялись с позиций куда больше отвечающих понятию "зла" и "человеконенавистничества" чем собственно, сама "кровавая гэбня" XIII-XVI. Занялись последыши и восприемники (в доступной их убогим мозгам форме) культа силы и сегреации, отвергнувшие "всего навсего" идею равенства пред Богом. Отсюда и упомянутая разница в положении дел в Америке. Разница в отношении между "божьими чадами" "грязной скотиной". И еще это, как модно теперь говорить, фрактальная картина. Самовоспроизводящаяся. Самооправдание - вот движущая сила такого процесса или даже самолюбование.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Ра | Дата: Четверг, 2008-05-22, 14:34 | Сообщение # 87 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| По правде я совершенно не в курсе о чем здесь речь. Даже прелюбопытно весьма. Что за возрожденцы в Америке, которые синоним зла? Протестанты, что-ли? В самом деле вели себя хуже первых католиков в Новом свете? Quote (Фауфабаоф) Самооправдание - вот движущая сила такого процесса или даже самолюбование. В чем евреи абсолютно не исключительны, так это в подверженности иллюзиям и идеологическим наваждениям, в чем бы это не выражалось - хоть даже идее собственной исключительности. А иллюзии могут только воевать друг с другом.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2008-05-22, 17:44 | Сообщение # 88 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Ра, Комментарий ту по определению не может быть прост и лаконичен. Но я попытаюсь. Хотя за слова Ротвейля пусть все же ответствует сам Ротвейль. Он огамические письмена читает а я всего навсего буквенной грамоте обучен. "Зло", которое особо рьяно принялось искать изъяны в собственной истории, для инквизиции было светским, буржуазным обществом. Тут аналоги с "человеком эпохи возрождения" - предпринимателем, спекулянтом и мародером прямые. (Только если бы в них не было бы совсем ничего хорошего - это было бы уже совсем просто). По крайней мере первой волной были именно эти "люди дела". А протестанство здесь лишь играет роль имени для идеологически-религиозной составляющей антиклерикального, как бы "гражданского" общества. Именно оно это светское общество и породило принципиально иной подход. Тогда как в момент своего зарождения именно "религиозное" протестанство применяло методы уже ничуть не отличные от методов католиков (вот же, католики Франции - сосвсем "по протестански" граждански сознательно - учредили Варфоломеевскую ночь, безо всякой инквизиции . ) Эпоха сменяла эпоху, хотя где-то они еще контактировали. Вот краткая выжимка из истории фра Диего Де Ланды по материалам предисловия к недавнему изданию его "Сообщению о делах в Юкатане" Quote В 1561 г. по решению франсисканского ордена Юкатан и Гватемала были превращены в единую церковную провинцию, и Ланда избрали первым провинциалом (т. е. главой франсисканцев в провинции). Получив высшую духовную власть, Ланда проявил себя как ярый фанатик. Уже в следующем году, обнаружив массовое отпадение недавно крещеных индейцев от христианства, он учредил инквизицию в Юкатане. По его приказу было схвачено множество подозреваемых в "отступничестве". С них снимали допросы под пыткой. Инквизиционные трибуналы развернули свою страшную деятельность во многих городах Юкатана. 12 июля 1562 г. Ланда устроил в одной из древних юкатанских столиц, г. Мани, ауто-да-фе, во время которого было уничтожено множество "языческих" святынь, в том числе рукописи, написанные иероглифическим письмом; отпавшие от христианства индейцы были выставлены на позор и подверглись жестоким истязаниям. Через месяц после этого ауто-да-фе в Юкатан прибыл епископ Тораль. Жестокости Ланда вызвали недовольство даже епископа. Он немедленно приостановил преследование отпавших от христианства индейцев. Поведение епископа в значительной степени объясняется разгоревшейся в это время враждой [5] между испанскими завоевателями-конкистадорами и франсисканскими монахами (см. гл. XVII). Ланда протестовал против распоряжений епископа и в 1564 г. выехал в Испанию, чтобы оправдаться в своих действиях перед Советом по делам Индий. Виднейшие богословы Испании оправдали его, и в 1573 г. он возвратился в Юкатан в качестве епископа г. Мериды. Он умер в Мериде в 1579 г., "окруженный ореолом святости'', как говорит Когольюдо, его первый биограф. ... Ланда писал свою работу в своеобразной политической обстановке, сложившейся в результате завоевания Центральной Америки. Испанские дворяне-конкистадоры (завоеватели), захватив богатые поместья на юкатанских землях, стремились превратить индейское население в своих рабов. Королевское правительство и церковь, заинтересованные в том, чтобы доходы с завоеванных за океаном земель поступали в их казну, стремились обратить всех индейцев в непосредственных подданных короны. В таких условиях разгорелась вражда между франсисканскими монахами, поддерживавшими королевскую политику, и новоявленными помещиками-энкомендеро, только что захватившими земли и индейцев. С этой враждой несомненно связано отстранение Ланда от дел в Юкатане и его отъезд в Испанию. Поэтому Ланда, писавший именно в это время "Сообщение о делах в Юкатане", отнюдь не был заинтересован в идеализации испанских конкистадоров; наоборот, он вполне объективен в описании их зверских расправ с населением. Зато деятельность франсисканцев им несомненно идеализирована. Настойчиво утверждая, что монахи всегда якобы защищали индейцев, он умалчивает о пытках и истязаниях, которым были подвергнуты тысячи тех же индейцев по его личному приказу. Восхищение древними постройками майя не помешало ему разрушать их и, в частности, снести замечательные памятники архитектуры в Исамале, заменив их монастырем. Фрактальность, ей же ей, она. Легко ли отличить добро от зла? Конечно, легко если заранее знать что инквизитор и религиозный фанатик это абсолютное и ни с чем не сравнимое (!) зло. А если не знать? Можно же тогда до чего-то додуматься, да? И наконец. Quote (Ра) В чем евреи абсолютно не исключительны Исключительно к этому и призываю. Крайне осторожно формулировать кто где и в чем исключителен
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Ра | Дата: Четверг, 2008-05-22, 18:20 | Сообщение # 89 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Спасиб, Фау. Напомнило Аквариум: Прошлой ночью на площади Инквизиторы кого-то жгли. Пары танцевали при свете костра, А потом чей-то голос скомандовал "Пли!" Прекрасное начало новой эры, Торжество прогрессивных идей ...
Сообщение отредактировал Ра - Четверг, 2008-05-22, 18:21 |
| |
|
|
| Selena | Дата: Четверг, 2008-05-22, 18:27 | Сообщение # 90 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Фауфабаоф, понимаю, что придётся доказывать... Не скажу за Ротвейля, что он имел в виду только он знает, а вот за себя могу вполне пояснить. Я считаю, что СЕГОДНЯ происходит переписывание прошлого. В сегодня входит вторая половина ХХ века (бОльшая) и век ХХ1. Одной из струй этого переписывания является еврейский вопрос. Ну как бы реванш происходит... А еврейский вопрос таков, что евреев можно только хвалить. Всё остальное приравнено к антисемитизму. И кто когда в истории на евреев руку поднял, тот... и тиран и злодей и прочее, прочее... Евреи в истории представлены страдальцами и гонимыми. Везде и всегда и всеми... но правда ли это? А никому просто не хочется считаться антисемитом и потерять всё. Так что тема эта табу и для европейцев и для американцев. Стоило Солженицину написать книгу "100 лет вместе" (очень осторожную, между прочим) и где он теперь? Вот и мы тут на цыпочках ходим и слово написать боимся... Теперь по инквизиции. Верное замечание - католицизм подвергся очернению со стороны протестантов. Варфоломеевская ночь их знамя, хотя что там было на самом деле... то есть насколько это была именно религиозная резня, а насколько хрустальная ночь политиков... Как-то ковырялась во всяких историях и про Галилея нарыла интересненькое... как дружил он с церковниками, как они его покрывали и как мягко в общем-то в итоге к нему отнеслись. То есть реальность очень сильно расходится со сказкой, которую рассказывают деткам в школе...
|
| |
|
|
| Ротвейль | Дата: Четверг, 2008-05-22, 18:59 | Сообщение # 91 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| Фау, ты не читал критику секретаря инквизиции (Антонио Лорьенте)? Из-за этой книги ему пришлось прятаться во Франции. И что? Хоть одного человека инквизиторы сожгли? То-то окрытие: ни-од-но-го!!! Охотилась на ведьм? Да ни в жисть. Преследовали евреев или защищали от погромов? То-то открытие: защищали. Единственная влиятельная секта, которой доставалось таки - марраны ;0) За около 300 лет по приговору инкизиторов сколько людей казнено? "Вся Европа стонала" - 3-4 тысячи человек. На чьих плечах миллионы посаженных на раскаленный кол, сожженных и т.д.? Светские власти, сиречь возрожденцы. Чудеса! Вновь замечу, что книга писана ради обличения инквизиторов одним из участников событий. Оч рекомендую.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2008-05-22, 19:37 | Сообщение # 92 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Selena, Ну, во-первых, по-моему 200 лет. Тоесть я всегда считал, что счет надо вести где-то с времени Екатерины Великой . Разве не так? Что же касается переписывания истории, или вернее ее "раскрашивания" ( я не сторонник взглядов на то, что историю можно переделать, а вот переиначить - легко ) - я пытался показать. Это, можно сказать, универсальный процесс. С некоторыми частностями. К сожалению "русский" вопрос столь же закономерно поднимает голову вместе (вместо?) с достоинством русского возрождения. Ну не так идеологически выверено - так дайте только срок. Кто только не угнетал бедняг, если вчитаться во все жалобы на беды и препятствия - норманы, татары, византийцы, поляки, голландцы, лифляндцы, пруссаки, французы и наконец "немецкие шпионы" . Скоро уже совсем не ругнешь таких убогих сирот - чтоб не заполучить. Не все так просто. И про Варфоломеевскую ночь я написал то, что написал. Мне надо сделать определенное усилие чтобы вспомнить кто там кого вырезал - зато я прекрасно себе представляю, что одни граждане вырезали других из списков "достойных" Компьютеров еще не изобрели пришлось обойтись колюще-режущим инстрУментом. Как-то так. Конечно, политика. Selena, что же касается истории и школы. Я всем рассказываю, что моя учительница запрещала читать учебник. И вовсе не потому что она была "антикоммунисткой" (когда она жила такие в природе еще не существовали ), не на этом основании. А потому что он - учебник. Quote Думать, зайцы, думать Ротвейль, Я не читал книги Лорьенте. То что инквизиция не обладала полномочиями проводить публичные казни и т.п. в принципе - слышал. Судебные процессы над "ведьмами" не были задачей инквизиции - это тоже. Более того разбирательства были арбитражем, мерой против местного самосуда. Но вот, Жиля де Ре, вроде бы сожгли. Правда у него не только была целая коллекция костей детей крестьян, говорят, еще он их и лично обглодал. Правда, опять же, не знаю насколько достоверно ему был предоставлен церковью адвокат, хотя вроде бы крестьяне были против. А кто-то считает что героя освободительной войны и маршала Франции затравили грязными руками церковных убийц. Хреново жить на белом свете, зато весело. И вообще меня на лирику потянуло "Аймек гуарузим" - долина роз, Еврейка, испанский гранд. И ты - семилетний - очами врос В истрепанный фолиант От розовых розовых райских чащ Какой-то пожар в глазах. Луна Сарагосы и черный плащ, Шаль до полу и монах. Еврейская девушка меж невест, Что роза среди ракит. И старый, серебрянный дедов крест Сменен на Давидов щит. От черного взора и красных кос В глазах твоих - черный круг. И целое дерево райских роз Цветет меж библейских букв. "Аймек гуарузим" - так первый раз Явилась тебе любовь. Так первая книга твоя звалась, Так тигр почуял кровь. И стройное тело собрав в прыжок, Читаешь - черно в глазах - Как в черную полночь потом их сжег На красном костре монах. Ну хоть один костерок, Ротвейль, ну что тебе жалко? Ра, Ну да, аквариум кстати. А я и не предтендую на исключительность - в свою очередь.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Четверг, 2008-05-22, 19:38 |
| |
|
|
| Ротвейль | Дата: Четверг, 2008-05-22, 19:51 | Сообщение # 93 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Ну хоть один костерок, Ротвейль, ну что тебе жалко? Только ради того, чтоб стишок слезливее казался. Фсе, инквизиторы, гады такие, один костер разожгли, чтобы Фау приятно сделать. Правда, обошлось всего-то запеканием картошки. Но другие-то не знают ;0)
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2008-05-22, 21:32 | Сообщение # 94 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Ротвейль, Слабо я себе представляю с реальной книги "списала" Цветаева стихотворение, или сама ее еще и выдумала. Наверно, где-то можно комментарии найти - не в этом суть. Ты заметь за что собственно наказали и кого. Даже если выдумано - все равно эта выдумка сто очков вперед даст надуманному же, например, "преследованию за веру". Тут же такой универсальный мифологический сюжет. А монах - для черного антуражу. Но, ты хотя бы сам факт очередного исхода - на сей раз из Испании - не отрицаешь? Другой вопрос это роль церкви и ее структур. Помнится это Гарри Кимович (еще до того как горшок с политикой ударил в его голову) перевозбудился от вида церкви, кажется, в Амьене что ли. Он там нашел надписи на иврите вроде бы. И натурально заключил что ему всю жизнь врали. Откуда мол столько прихожан евреев в рядовом средневековом городе.? Анекдот, конечно. Будто для того чтобы писать святой текст нужны толпы прихожан. Могли специально ведь одного грамотея выписать издалека далеко, чтоб с Богом на родном языке побалакал. Словом, отношения там - неоднозначные, мягко говоря. А вот стремление - в любых кругах - занять место конкурента и перехватить прибыльный бизнес. Это уже совсем другой вопрос, правда? Тут все очень конкретно. Можно и с цитатами из священных книг. Так даже круче будет. А еще лучше с "единственно правильным взглядом" в противовес варварскому прошлому.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Четверг, 2008-05-22, 21:33 |
| |
|
|
| Selena | Дата: Четверг, 2008-05-22, 22:55 | Сообщение # 95 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| А Джордано Бруно на самом деле казнили как шпиона... Quote (Фауфабаоф) я не сторонник взглядов на то, что историю можно переделать, а вот переиначить - легко Переделать, переиначить... а разница в чём?
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2008-05-23, 00:25 | Сообщение # 96 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Selena, Имелось в виду полная фальсификация или игра эмоциями и заранее формируемыми предубеждениями
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Пятница, 2008-05-23, 02:45 | Сообщение # 97 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Фауфабаоф, тогда налицо полная фальсификация.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2008-05-23, 02:51 | Сообщение # 98 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Ну, вот это и останется сомнительным - для меня.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Пятница, 2008-05-23, 10:24 | Сообщение # 99 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Фауфабаоф, постараюсь найти вам местный школьный учебник истории (проблема в том, что все учебники у нас на латышском, кроме некоторых уж совсем для первых классов). Это будет увлекательное чтение...
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2008-05-23, 10:35 | Сообщение # 100 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Selena, Понял. Ну, пусть не сразу Учебник, да еще и школьный - это да.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
|