Пятница, 2024-05-17, 07:52
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 3 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Форум » Точка зрения » Вечная родина » Родина. Вам это надо?
Родина. Вам это надо?
шморгенДата: Вторник, 2007-12-18, 14:45 | Сообщение # 41
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Ниkолай, я тебе как раз об обратном. Всю эту гнилуху, которая для тебя явилась истинным знанием о нашей стране, я точно уже знал и передумал еще в конце 70-х. А вернее, начал я фкуривать тему в 1975 году, в 9-м классе школы. К 90-м годам, я уже этот виток "разоблачительного знания" для себя завершил. И был оченнно удивлен, когда выяснилось что журнал "Огонек" - "открыл нам глаза"...

А ты наверное в это время учился на физика. И тебе было не до этого.

 
SelenaДата: Вторник, 2007-12-18, 14:59 | Сообщение # 42
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Ну и можно подумать за железным занавесом всё оказалось лучезарно гламурным и без проблем. Между прочим люди в Африке умирают в гораздо больших количествах с тех пор, как СССР распался и перестал им насаждать коммунизм продовольствием и медикаментами. Им сейчас Штаты здорово рассказывают про демократию присылая презервативы и оружие. А ещё в странах ЕС нет никаких национальных проблем, все старики довольны своими пенсиями (раскатывают по миру по рассказам некоторых) и молодёжи зелёная улица. Угу.

 
шморгенДата: Вторник, 2007-12-18, 15:09 | Сообщение # 43
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Ну да... А так Николай свято верил в то, что в 1980 году будет жить при коммунизме. А его обманули!!!
Потом он верил что в 2000 году каждая семья получит отдельную квартиру. И опять облом...
Потом верил что за ваучер ему дадут две "волги"...
Потом в то, что демократия - это то, без чего нашей стране ну никак нельзя...
Ну и теперь его пытаются заставить поверить в истинность поговорки: "раз ты такой умный - почему ты такой бедный", в святую необходимость существования многопартийной системы и в то, что без "свободы слова" у него в голове не появится ни одной свободной мысли...

Беда проста...

 
ФауфабаофДата: Среда, 2007-12-19, 15:48 | Сообщение # 44
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Ладно, пока тут добивают (на клавиатуре :D) Николая, я буду добивать одну мысль, пока она еще не совсем ушла. Про ощущение единой или - напротив - "составной" Родины. Родины - страны, или Родины - стран. Ведь это почти тоже что и вопрос про мировое гражданство - только в меньшем, как говорится, "умопостигаемом" масштабе.
Причем я не про особенности моего индивидуального восприятия." Ах, мне там нравилось, мне там не нравилось. Ах а мне на ногу наступили!"
Мы уже тут говорили что "проект СССР", наложился в своем развитии на куда более долговременный проект - становления цивилизации (достаточно условно "русской") Никогда бы ССССР не оказался бы и вполовину столь жизнеспособен, если бы не совпал с этим движением. Отторжение равно левацкого "мирового революционерства" в двадцатых годах и "западнического революционерства" в девяностых годах прошлого века ( smile ) - тому лишнее подтверждение. И кто я , спрашивается, такой, чтобы отрицать наличие и (!) ощутимость внутренних связей этой цивилизации? А я - ни-ни.
Поэтому, когда говорю про разные страны, то, только, признавая, что оставаясь единым они имели могучий потенциал развития своей уникальности и идентичности. Выходящий за рамки любого учебника "настоящая национальность", разумеется. Может быть (предположение) кому-то это единство было Родиной, для меня все гораздо скромнее - мне достаточно совсем небольшого закута. Но это, вроде, мелочь.
Но, вот, в конкретике развала и - дальше больше - в конкретике глобализационных изменений я эту связь (идентичную, или отличную от понятия "родное" - не в этом суть) не усматриваю. Тут очень острый вопрос - позиция "элит" ( и об этом тоже писали мы уже - в том числе про кавычки у этого слова). Вопрос выгоды меньшинства в ущерб большинству. Но все было бы очень просто, если только выгоды и ущерба. Тут еще и неспособность имеет место и завышенные ожидания и много всегшо прочего.

Вот, чего, набилось.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "

Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Среда, 2007-12-19, 15:49
 
НиkолайДата: Среда, 2007-12-19, 16:32 | Сообщение # 45
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Мы уже тут говорили что "проект СССР", наложился в своем развитии на куда более долговременныйпроект- становления цивилизации (достаточно условно "русской") Никогда бы ССССР не оказался бы и вполовину столь жизнеспособен, если бы не совпал с этим движением. Отторжение равно левацкого "мирового революционерства" в двадцатых годах и "западнического революционерства" в девяностых годах прошлого века - тому лишнее подтверждение.

Выделенное слово не подходящее...исторические процессы идут их не придумывают как проекты а они
исторически biggrin происходят

"проект СССР" такое название что-то отражает....и действительно над Россией большаки взялись делать
эксперимент и левацкое "мировое революционерство" было целью (по теории ) ...но мир то был не согласен на это и отторжение то было внешнее, а с Россией то справились, может быть действительно
"русский" процесс шёл и был ещё в своём развитии и ещё не сформировалось достаточных защитных средств.

 
НиkолайДата: Среда, 2007-12-19, 16:38 | Сообщение # 46
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Награды: 0
Статус: В реале
Интересную точку зрения обнаружил....но материал большой....если будет время и спрос biggrin
то укорочу на свой вкус ...и выдам biggrin

Александр Аузан: "Национальные ценности и конституционный строй"

экономист, профессор, специалист в области институциональной экономики и общественный деятель, президент Института национального проекта «Общественный договор», член Совета при президенте России по содействию развитию институтов гражданского общества и прав человека Александр Аузан.

 
АндрейДата: Среда, 2007-12-19, 17:14 | Сообщение # 47
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Ниkолай)
Да ощущение страны СССР да ещё с упором на то что она эта страна начинается с нуля (с 1917) оказалось искусственным построением идеологией советского государства

Лично я никогда не считал что страна началась с нуля в 1917 году.
IMHO, СССР - это не внешнее над моей страной, а это и есть моя страна на одном из отрезков истории. cool


Не делай себе кумира (Исход 20:4)
 
ФауфабаофДата: Среда, 2007-12-19, 18:01 | Сообщение # 48
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ниkолай)
такое название что-то отражает

именно поэтому это слово и было выбрано.
Чтобы не говорить о "закономерностях". Историю делают люди. В соответствии с исходными данными, но и своей волей также.
Никакое извращенное понимание Маркса не может, как я думаю, обосновать "правильность" закономерной и неправильность "беззаконной" историй.
Отвечаю только потому что поставлена под сомнение продуманность термина. Зря
Сообственно, если здесь будет очередной мусорный спор о претензиях к советской власти - это мне без интереса. Равно как и мнение Николая на этот счет.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
НиkолайДата: Четверг, 2007-12-20, 14:00 | Сообщение # 49
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Награды: 0
Статус: В реале
Фау я сначала про то что слово проект к понятию "становления цивилизации"
не подходит....а насчёт "проект СССР" я с тобой согласился (не подвергал сомнению продумоность)...но согласись что миротверг мировую революцию....а не по особенностям русским она не состоялась....так что ты не ту причину приводишь....
вот это перебор...Очень даже здесь никакие и не притензии...а у каждого следствия есть своя причина...если мы будем путаться что от чего произошло...так ничему и не научимся.
 
НиkолайДата: Четверг, 2007-12-20, 14:19 | Сообщение # 50
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Награды: 0
Статус: В реале
Александр Аузан: Вопрос немножко в другом, в том, что есть разные объяснения, почему те или иные страны показывают такую зависимость от своей исторической траектории. Это известная проблема, она относится отнюдь не только к России, ее называют «паст дипендентс проблем», что на русский язык я, может быть, не очень удачно перевел как «проблема колеи». Есть работы, в том числе нобелевских лауреатов, отчего это берется, и хочу сказать, что версий несколько, откуда это может возникать. Одна из версий, действительно, считают, что дело в национальных ценностях, и для того чтобы сойти, выйти из колеи, нужно пожертвовать национальными ценностями. Говорят, что японцы смогли совершить скачок, но пожертвовали собой как нацией. Другие считают, что дело в институтах, которые сформировались исторически, дело уже не в национальных ценностях, а, например, применительно к России (и об этом писали очень разные философы, такие как религиозный философ Георгий Федотов или марксистский философ Георгий Плеханов) есть такая штука, как крепостничество и самодержавие, которые 500 лет нас по жизни сопровождают и до сих пор живы. Третьи говорят, что просто мы не можем решить определенные проблемы роста конституционной демократии, потому что это правда, что все страны проходили такую фазу, как цензовая демократия, когда большинство было не готово к демократии и прямо или косвенно выступало против демократии. Есть еще объяснения, которые связаны с «проклятием ресурсов» и так далее.
……. Мне очень нравится то, как все объяснял Георгий Федотов, по-моему, один из наиболее глубоко понимавших развитие России людей. Сейчас как-то больше принято, особенно во власти, цитировать Ивана Ильина или Николая Бердяева, и они-то считали, что судьба зашита в национальной культуре и национальных ценностях. А Федотов считал не так, что она зашита в том, как шла история, как проходили те или иные развилки. Я бы сказал, что его взгляд очень близок к взглядам прекрасного американского экономиста Дагласа Норта, который получил Нобелевскую премию в 90-е годы за создание теории национальных изменений, что дело как раз в том, как страна сформировала определенные формальные и неформальные правила.
Возвращаясь к разговору о ценностях, национальных ценностях, понимаете, я-то считаю, что мы не можем говорить, что приговорены национальными ценностями, потому что в данный момент на этом этапе развития нашего этноса, которому как этносу правда тысяча лет, но который еще не стал нацией, он на глазах у нас становится нацией, у нас национальных ценностей сейчас нет. И я предлагаю простой тест, он касается мигрантов. Потому что любая страна, принимающая мигрантов, она ведь хочет не только от них соблюдения закона и знания языка, а она говорит: нужна социализация мигрантов, они должны принять национальные ценности. Так вот, какие ценности должны принять таджики, китайцы, азербайджанцы для того, чтобы считаться, скажем так, приемлемыми участниками формирующейся нации? Я думаю, что такого ответа нет.
 
SelenaДата: Четверг, 2007-12-20, 15:01 | Сообщение # 51
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
История ходит по кругу, то есть по спирали и пути её предопределены, а вот как этот путь проходится, как раз зависит от национальной культуры и менталитета.

 
ФауфабаофДата: Пятница, 2007-12-21, 00:34 | Сообщение # 52
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote
Есть работы, в том числе нобелевских лауреатов, отчего это берется,

вот сугубо мое мнение, что после такого можно смело плевать автору в глаза. Это сознательный обман читателя и выпендреж.

Собственно, дальнейшее подтверждает это первое впечатление. Придурок и есть

Кстати, если кто еще не догадался эта тема для меня закрыта. Брезгую.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "

Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Пятница, 2007-12-21, 00:36
 
Заварной_ОрешекДата: Пятница, 2007-12-21, 07:11 | Сообщение # 53
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Ниkолай)
Так вот, какие ценности должны принять таджики, китайцы, азербайджанцы для того, чтобы считаться, скажем так, приемлемыми участниками формирующейся нации? Я думаю, что такого ответа нет.

Разговор о ценностях в таком контексте - это чистейшая демагогия. Все ценности произрастают в семье, - что у таджика, что у зулуса. Перенос разговора в контекст проблемы ассимиляции не меняет этих ценностей. Ценности инвариантны.
А вот для вживания в тело социальной культуры приехавшему нужно знать язык, традиции, специфику ментальности местных граждан. Короче, человек обживается на новом месте, но ценности сохраняет свои и никак по-другому. Иначе мы получаем человека без корней, - какого-то этнического бомжа.

 
НиkолайДата: Пятница, 2007-12-21, 15:43 | Сообщение # 54
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Награды: 0
Статус: В реале
…… есть разные объяснения, почему те или иные страны показывают такую зависимость от своей исторической траектории. Это известная проблема, она относится отнюдь не только к России, по русский можно назвать «проблема колеи».

Одна из версий, действительно, считают, что дело в национальных ценностях, и для того чтобы сойти, выйти из колеи, нужно пожертвовать национальными ценностями.

Другие считают, что дело в институтах, которые сформировались исторически, дело уже не в национальных ценностях, а, например, применительно к России (и об этом писали очень разные философы, такие как религиозный философ Георгий Федотов или марксистский философ Георгий Плеханов) есть такая штука, как крепостничество и самодержавие, которые 500 лет нас по жизни сопровождают и до сих пор живы.

Третьи говорят, что просто мы не можем решить определенные проблемы роста конституционной демократии, потому что это правда, что все страны проходили такую фазу, как цензовая демократия, когда большинство было не готово к демократии и прямо или косвенно выступало против демократии.

Есть еще объяснения, которые связаны с «проклятием ресурсов» и так далее.

……. Мне очень нравится то, как все объяснял Георгий Федотов, по-моему, один из наиболее глубоко понимавших развитие России людей. Сейчас как-то больше принято, особенно во власти, цитировать Ивана Ильина или Николая Бердяева, и они-то считали, что судьба зашита в национальной культуре и национальных ценностях.
А Федотов считал не так, что она зашита в том, как шла история, как проходили те или иные развилки. ……. что дело как раз в том, как страна сформировала определенные формальные и неформальные правила.

………. мы не можем говорить, что приговорены национальными ценностями, потому что в данный момент на этом этапе развития нашего этноса, которому как этносу правда тысяча лет, но который еще не стал нацией, он на глазах у нас становится нацией, у нас национальных ценностей сейчас нет.

 
НиkолайДата: Пятница, 2007-12-21, 15:50 | Сообщение # 55
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Награды: 0
Статус: В реале
Каюсь я не очень удачно представил того автора…
Интересно взглянуть на текст как набор возможных гипотез…что ли… здесь нет категоричности утверждения что потому то потому мы так развиваемся ….может действует не одна а сразу несколько причин нашего развития????
 
шморгенДата: Пятница, 2007-12-21, 16:20 | Сообщение # 56
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Ниkолай)
может действует не одна а сразу несколько причин нашего развития????
ты гений...
И что?..
Я с тебя када-нить крышей протеку, Коля...
Свои мозги не жалеешь, так хоть пожалей жильцов этого сетевого сегмента.
У тебя есть какое-то четкое мнение, на текущий момент! На эту минуту?!!!
Ну хоть какое-то?..
Не вот эта каша неудобоваримая и простительная только школьнику неразумному или подростку, а мнение взрослого мужика?
Чтобы было что обсудить хотя бы?..

Ужосъ.

 
НиkолайДата: Пятница, 2007-12-21, 16:29 | Сообщение # 57
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Награды: 0
Статус: В реале
Можно по порядку обсуждать каждую гипотезу biggrin

Шморген может не участвовать...для него интелектуальный труд тяжёл biggrin

 
шморгенДата: Пятница, 2007-12-21, 17:41 | Сообщение # 58
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Ниkолай)
Шморген может не участвовать...для него интелектуальный труд тяжёл

Сагласен...
 
ФауфабаофДата: Пятница, 2007-12-21, 20:33 | Сообщение # 59
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ниkолай)
Интересно взглянуть на текст как набор возможных гипотез…

Quote
…… есть разные объяснения, почему те или иные страны показывают такую зависимость от своей исторической траектории. Это известная проблема, она относится отнюдь не только к России, по русский можно назвать «проблема колеи».

1.Одна из версий, действительно, считают, что дело в национальных ценностях, и для того чтобы сойти, выйти из колеи, нужно пожертвовать национальными ценностями.

2.Другие считают, что дело в институтах, которые сформировались исторически, дело уже не в национальных ценностях, а, например, применительно к России (и об этом писали очень разные философы, такие как религиозный философ Георгий Федотов или марксистский философ Георгий Плеханов) есть такая штука, как крепостничество и самодержавие, которые 500 лет нас по жизни сопровождают и до сих пор живы.

3.Третьи говорят, что просто мы не можем решить определенные проблемы роста конституционной демократии, потому что это правда, что все страны проходили такую фазу, как цензовая демократия, когда большинство было не готово к демократии и прямо или косвенно выступало против демократии.

4. Есть еще объяснения, которые связаны с «проклятием ресурсов» и так далее.

……. Мне очень нравится то, как все объяснял Георгий Федотов, по-моему, один из наиболее глубоко понимавших развитие России людей. Сейчас как-то больше принято, особенно во власти, цитировать Ивана Ильина или Николая Бердяева, и они-то считали, что судьба зашита в национальной культуре и национальных ценностях. А Федотов считал не так, что она зашита в том, как шла история, как проходили те или иные развилки. ……. что дело как раз в том, как страна сформировала определенные формальные и неформальные правила.

………. мы не можем говорить, что приговорены национальными ценностями, потому что в данный момент на этом этапе развития нашего этноса, которому как этносу правда тысяча лет, но который еще не стал нацией, он на глазах у нас становится нацией, у нас национальных ценностей сейчас нет.


"гипотетические" места выделены и пронумерованы мной - V.

Эту "проблему" на наших глазах автор высосал из пальца автор. Историческое предопределение не имеет ничего общего со следованием колеей. Как раз наоборот - поскольку история индивидуальна, то предопределенность развития историей подчеркивает и заоостряет наше внимание на том, что будущее для каждой исторической общности - своеобразно, не поддается "общим закономерностям", не происходит по аналогии, не приводит к "общечеловеческим ценностям" (естественно, гениально сформулированным каким-либо ультралибералом)
Х0мяк-автор переврал все что можно в угоду собственному фонтану ( (с) Козьма Прутков). Поэтому перечень оцифрованных гипотез не может быть рассматриваем по существу, т. е. как группа объяснений несуществующей на самом деле (не сформулированной!) проблемы. Единственное, что возможно: рассмотреть их содержание помимо "доказательности".
1. Ценности не монета и не ферзь на шахматной доске - см. Заварной Орешек. Если автор - болен - не фиг распространять бациллы среди читателей
2. Цитату из Плеханова в студию. До этого всякая блядь, по-моему, его имени использовать не вправе.
Применительно же к тексту: Я не вижу разницы между исторически сформированными институтами и ценностями (опять же исторически сформированными). Если речь идет о принципиальном отличии институциональных "предопределений", которые поддаются реформированию, и духовных предопределениях, которые (бытие определяет сознание?) подадутся вслед за ними все равно, то это не гипотеза 2 вместо гшипотезы 1. Это продолжение фонтанобиения охуевшего от спеси и самомнения ценностеменятеля.
3. Тут по идее мат должен быть и вовсе через слово. Решать нужно не надуманные проблемы перехода под скроенное по чужому лекалу "правильное житье" (демократию), а проблемы своей жизни. Цензовая демократия как я считал является просто сокращенной формой от "всеобщего избирательного права ограниченного имущественным цензом". Это пустяк, мелочь, песчинка на фоне вопроса исторической судьбы. С чего она бросилась в глаза автору, кроме как из-за того что он сам к этому моменту основательно подзабыл якобы почему бьет его фонтан?
4. Только подтверждает предыдущее мнение. Автор спекся. "Родив" двух сиамских близнецов уродцев, дополнив их пустым фантиком "демократической" заботы он еще отрыгнул что-то, где-то от кого-то слышанное - для очерчивания глубины своего взгляда, не иначе. Проклятие ресурсов? Ну и что? Речь шла про историческое предопределение. Вряд ли имеет смысл спорить что география (включая геологию) разная для проживающих в разных местах земли. Каким хером обычное становится проклятием? Дурость, спесь и хамство.

Ну и напоследок про отсутствие национальных ценностей. Понятно, что автор томится в варварской стране, принадлежа сердцем и умом маями-бич. Если для него это так. Пусть встанет раком - желающих дать ему пинка найдется, я надеюсь, много. Авось - долетит.

Извиняюсь, что не держу слово. Просто оскорбительны намеки Николая, что он де "аналитику" предлагает. Набор гипотез. Гавно. Да еще и второй свежести.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ФауфабаофДата: Пятница, 2007-12-21, 20:37 | Сообщение # 60
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
шморген,
Извинения прошу за тему.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
Форум » Точка зрения » Вечная родина » Родина. Вам это надо?
  • Страница 3 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz