Пятница, 2024-05-17, 08:43
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » Точка зрения » Новейший Органон » рационализм (рационализм против иррационализма)
рационализм
ЛягушьДата: Среда, 2009-05-06, 18:38 | Сообщение # 81
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Кстати, просто интересный факт. Приблизительно в начале четвёртого месяца пребывания в чужой языковой среде ухо так "замыливается", что уже не отличаешь родную речь от местной (если не вслушиваешься и не пытаешься понять, например разговор за окном). Даже в том случае, если и вовсе не владеешь языком.
 
Заварной_ОрешекДата: Среда, 2009-05-06, 19:00 | Сообщение # 82
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
опустим, на каком-то этапе речь китайца для меня шум. Но он всё же может быть воспринят мной как набор звуков, единым неструктурированным блоком. А при некоторых обстоятельствах и запомнен, почему нет? В дальнейшем я могу его дополнить какой-то другой информацией, вкупе с которой он будет иметь смысл.

Сам по себе шум уже имеет смысл. Но шум, как контент не несёт никакой информации до тех пор пока его нельзя прочитать. Шум, конечно же, можно использовать как информационный носитель - ты, наверное, об этом? - как сам по себе, так и в купе с другими источниками информации. Возьми глину - это шум для малыша. А теперь вылепи из неё человечков, домик, таёжную полянку biggrin и перед ребетёнком раскроется целый мир. В искусстве шум довольно часто используют повсеместно.

Quote (Лягушь)
Я это к тому, что мне кажется неверным (просто на каком-то интуитивном уровне) отсечение от информации всего того, что не подлежит осмыслению.

а вот тут ты невнимательно читала меня выше. Ещё раз: что для одного сведущего является информацией, то для другого невежи только шум. Если ты стала способна шум прочитать, то он превратился для тебя в информационный контент. Вся криптография устроена на таких принципах. Идеальный шум прочитать невозможно, он неинформативен. а вот лепить из него информацию - всегда пожалуйста smile

 
Заварной_ОрешекДата: Среда, 2009-05-06, 19:13 | Сообщение # 83
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Ученик)
Чтобы судить является что-то информацией или нет , надо ввести еденицу измерения информации. Энтропия там.

двоичный код - бит байт килобайт мегайт терабайт... формализация известна давно. а суть надо понять smile

Quote (Nika)
Но в сознании она уже запечатлелась.

что запечатлелось не является инфой пока не осмыслено. массив в виде некоего кода может пролежать у вас в подсознании всю жизнь и так и не быть востребованым - останется как шум

Quote (Nika)
Ну как, скажем, можно смыслить минус единицу или доказать ее вещественное существование? Тем не менее, никто не собирается ее отрицать, а используют практически все. При этом она не есть событие.

хммм... не вижу никаких трудностей. Скажу больше: вы же осмысливаете сказки. там нет никаких реальных событий, но логику построения выдаваемого источником информации, мамой, улавливаете ведь? Тоже самое с мнимыми числами и другими абстрактными величинами. вы оперируете логическими построениями, которые зиждятся на постулатах, за счёт этого вы улавливаете некоторые закономерности и начинаете понимать о чём говорит собеседник. разве вы не встречались с малоинформативной речью и даже совсем не информативной (бред), хотя она состоит из знакомых слов и сочетаний? smile

 
ЛягушьДата: Среда, 2009-05-06, 19:16 | Сообщение # 84
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Таёжную поляну надо лепить не из глины, а из другого пластелина.

Но это лирика, вернёмся к теме. Понятая речь, осмысленная речь, информация, которую несёт речь - это уже всё вторичная информация, результат обработки первичной. Кстати, не единственный. Например, может быть совершенно пофиг, что говорят, но важен факт наличия говорящего, причём определённого пола, определённой национальности, находящегося в определённом настроении, или просто окончание одиночества. Осмысление сказанного, снятие информации с речи - второй этап. Третий - анализ информации. Например, Вы услышали то, что давно знали. Но новой информацией для Вас стало то, что её знал и собеседник... Или Вам интересен тот факт, что он таки сказал это Вам... Тут слоёв - как в луковице.

 
Заварной_ОрешекДата: Среда, 2009-05-06, 19:24 | Сообщение # 85
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Фомич)
А если мент (опер какой-нить) спросит Лягушку, разговаривал ли тот мужик на русском или на каком-то другом, иностранном языке, - будет ли услышанная Лягушкой китайская речь информацией?

читай выше о глине. во-вторых, я уже говорил, что если контент осмыслен как шум, это не значит что он несёт информацию. Он осмыслен, что он не несёт никакой информации для воспринимающего и потому называется "шумом". шумов существует громадное множество и ты их можешь спокойно отличать друг от друга...

 
Заварной_ОрешекДата: Среда, 2009-05-06, 19:32 | Сообщение # 86
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
Например, может быть совершенно пофиг, что говорят, но важен факт наличия говорящего, причём определённого пола, определённой национальности, находящегося в определённом настроении, или просто окончание одиночества.

ты о источниках информации? они могут быть разные. Но ты опять же осмысляешь информацию о наличии этого источника, иначе он для тебя останется незаметным... ведь источник может появиться у тебя даже в желудке, голове или другом месте совсем неожиданно. один скажет: у меня что-то шумит в голове, - и всё. А вот другой уловит инфу и шум в голове превратится в диагноз, т.е осмысленную закономерную, логическую картину.

 
ЛягушьДата: Среда, 2009-05-06, 19:36 | Сообщение # 87
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Так ты называешь не-информацией любую "пустую" информацию, которая никогда не будет осмыслена? А как ты сразу можешь это знать? В момент её поступления?
 
Заварной_ОрешекДата: Среда, 2009-05-06, 19:43 | Сообщение # 88
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
да, конечно.... мы имеем дело с контентами, которые несут их источники ... некоторые из них можем прочитывать и говорим, что они обладают информацией, несут её. то что мы прочитать не можем, для нас информацией не является, даже если ты подозреваешь, что контент обладает информацией. если тебе в результате интеллектуальных усилий удаётся понять логику построения данного контента, то для тебя он становится информативным полностью или частично. smile
 
Заварной_ОрешекДата: Среда, 2009-05-06, 19:47 | Сообщение # 89
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
есть такие практики погружения, когда ты настолько "отключаешься, что не понимаешь родную речь полностью, т.е. она становится не информативной. А когда ты включаешься, речь вновь становится понятной. Вот так легко можно информацию превращать в бессмысленный шум и наоборот. Всё относительно.
 
ТочкаДата: Среда, 2009-05-06, 19:48 | Сообщение # 90
Китайский чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 573
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
что запечатлелось не является инфой пока не осмыслено. массив в виде некоего кода может пролежать у вас в подсознании всю жизнь и так и не быть востребованым - останется как шум

Да, с таким разъяснением полностью соглашусь. Теперь ясно и всё встает на свои места. smile

Спасибо, Орешек!

 
ЛягушьДата: Среда, 2009-05-06, 19:48 | Сообщение # 91
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Не-информация может стать информацией в будущем?
 
Заварной_ОрешекДата: Среда, 2009-05-06, 20:53 | Сообщение # 92
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
конечно
 
Заварной_ОрешекДата: Среда, 2009-05-06, 20:54 | Сообщение # 93
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
и наоборот... это легко понять как информация превращается в шум
 
ЛягушьДата: Среда, 2009-05-06, 20:58 | Сообщение # 94
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Как ты называешь про-информацию, то есть то, что воспринимается органами чувств (не важно, исходит это нечто извне или источником является сам реципиент)?
 
ЛягушьДата: Среда, 2009-05-06, 21:00 | Сообщение # 95
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
И ведь оно должно где-то храниться, пройдя первичный фильтр, если может потом быть использовано...

Тогда шумом на первом (вернее, нулевом) этапе является всё, абсолютно всё, что имеем на входе...

 
Заварной_ОрешекДата: Среда, 2009-05-06, 21:40 | Сообщение # 96
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
Как ты называешь про-информацию, то есть то, что воспринимается органами чувств (не важно, исходит это нечто извне или источником является сам реципиент)?

просто - контент, первичный контент в виде принятой энергии, вызывающей раздражение нервных клеток; если он может непосредственно читаться, то он информативен. если нет, - это пока шум.

Quote (Лягушь)
Тогда шумом на первом (вернее, нулевом) этапе является всё, абсолютно всё, что имеем на входе...

не совсем так, лягушь... шум - это то, что не осмыслено, не прочитано, не понято. для читающего живого существа должен быть информационный контент, иначе бы этого существа просто бы не существовало. Животные, кстати, тоже считывают свою информацию и её по-своему осмысляют. На первом этапе есть первичный контент, представленный в виде энергетического раздражителя. Далее нервная система распознаёт его или как шум или как информационный контент, как информацию. smile

 
Заварной_ОрешекДата: Среда, 2009-05-06, 21:43 | Сообщение # 97
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
И ведь оно должно где-то храниться, пройдя первичный фильтр, если может потом быть использовано...

да, контент запоминается созданием новых нейронных или нервных связей. Запоминание - это свойство клеток. Хотя неживая материя тоже запоминает,благодаря энергии связи между атомами или молекулами.

 
ЛягушьДата: Среда, 2009-05-06, 21:50 | Сообщение # 98
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Разница между нашими алгоритмами (не сочти за наглость), как мне кажется, состоит лишь в том, фиксируем ли мы (чисто при составлении модели) входящий контент до чтения, или сразу различаем контент, содержащий информацию, либо пустой.

Я могу расписать это так:
1. Имеем некий пакет на входе,
2. Определяем его тип,
3. Определяем наполненность,
4. Пустой отправляем в хранилище,
5. Заполненный отправляется на переработку и также в хранилище (возможно, не вся информация была снята).

 
Заварной_ОрешекДата: Среда, 2009-05-06, 22:10 | Сообщение # 99
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
молодец!!!! только не всегда пустой...так чаще бывает - частично заполненный
 
Заварной_ОрешекДата: Среда, 2009-05-06, 22:11 | Сообщение # 100
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
вначале считываем, а потом определяем его тип
 
Форум » Точка зрения » Новейший Органон » рационализм (рационализм против иррационализма)
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz