Четверг, 2024-05-02, 10:52
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 7 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • »
Форум » Точка зрения » Новейший Органон » ТОЛКОВАНИЕ ВОЛШЕБНЫХ СКАЗОК
ТОЛКОВАНИЕ ВОЛШЕБНЫХ СКАЗОК
ФауфабаофДата: Четверг, 2006-07-27, 21:54 | Сообщение # 121
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Сюда же ссылка на
И.Я. Фроянов и Ю.И. Юдин
"Былинная история", /под ред.К.В. Чистова/ СПб.: Из-во СПбУ 1997

там статьи:

"Исторические реальности и былинная фантазия"
"Исторические реалии былины о Дюке"
"Драма древней семьи в русской былевой поэзии (Михайло Потык)"

Особенно последнюю. Выгодно отличающуюс, например от разбора "аполлонических" культов Рыбаковым в трактовке места и роли водоплавающих птиц. И вообще водной символики - к примеру в свадебном обряде.

Не буду скрывать, что я вообще ближе всего по взглядам на историю к позиции Фроянова. Отсюда, естественно симпатии и к Юдину (потомучто это - и мой взгляд, если бы я только так много знал). И к - как указано в предисловии этого сборника, посвященного по сути памяти Юдина - к его учителю Проппу. Отстаивавшему русскую историю от ее слишком поспешных и рискованных интерпретаций (идеологически правильных, как будто - совсем даже не "норманнских") на основании уважения к народным взглядам и народной памятливости.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ФауфабаофДата: Четверг, 2006-07-27, 21:57 | Сообщение # 122
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Про русалок - даст Бог, попозже.
Пока лишь мельком. Путаница есть. Нечего "устным творчеством эфиопов":) ее подчеркивать.
Я о русалках - прочно привязанных в представлениях к водной стихии. Не о лубочных бабах с хвостом, а о водных бабах.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
RotveilДата: Четверг, 2006-07-27, 23:19 | Сообщение # 123
Группа: Удаленные





Quote (Фауфабаоф)
Такой крутой и холодный как айсберг в океане. Даже и не проси - не буду целоваться.

Редиска :0)

А теперь вижу, что почитал ссылки собственные. Освежил в памяти. И там же, наверняка, видел противовес твоим утверждениям. Напоминаю пику тому, что якобы вода - однозначное отношение к нижнему миру: "Хляби небесные и хляби земные". Коротко и по делу ;0)

 
RotveilДата: Четверг, 2006-07-27, 23:20 | Сообщение # 124
Группа: Удаленные





К русалкам просто. Они и полевые (полуденные), и небесные, и... прибрежные. На хвостах хороводов не поводишь.
 
SelenaДата: Пятница, 2006-07-28, 00:11 | Сообщение # 125
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Русалки стихиали. То есть духи воды, земли, воздуха... а русалки огня саламандры.

Ундины... дриады... сирены, наяды, нереиды... лимнады, ореады, а также инкубы и суккубы...


 
SelenaДата: Пятница, 2006-07-28, 00:12 | Сообщение # 126
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Нимфы (греч.: Νύμφες — "невесты", "юные девы")
"В древнегреческой мифологии женские божества природы, живущие в горах, лесах, морях, источниках. Считались дочерьми Зевса, часто представлялись спутницами Артемиды или Диониса и почитались в многочисленных местных культах. Нимфам приносились жертвы в пещерах, у источников, на морском берегу. Нимфы многократно изображались в скульптуре и живописи." (43)

Представлялись как прекрасные и вечно юные девы. В основном, считались бессмертными, либо "сверх долгожительницами" (как, например, гамадриады, живущие и умирающие вместе с выбраными ими деревьями).

Тот, кто их увидел, мог ослепнуть, а если видел их нагими, умирал.

"Виды" нимф:

Гамадриады — нимфы деревьев

Дриады — нимфы леса

Лимнады (Лимониады) — нимфы лугов и болот

Мелиады (мелии) — нимфы сожженных деревьев (например, постадавших от молнии), рожденные из крови Урана34

Напеи — нимфы долин

Наяды — нимфы источников, ручьев

Нереиды — нимфы рек

Океаниды — нимфы морей

Ореады — нимфы гор


 
ФауфабаофДата: Понедельник, 2006-07-31, 17:16 | Сообщение # 127
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
"Очерки истории и культуры славян" /сборник/ М.: "Индрик", 1996
Очерк 3, часть 3 "Низшая мифология славян", автор: Левкиевская Е.Е.

стр. 180
Позднейшие народные воззрения на происхождение русалок подтверждают их хтоническую природу: русалками становятся утопившиеся или утонувшие женщины, а также девушки умершие до брака.

стр. 186
У славян известны также и женские водяные существа, связь которых с миром "заложных" покойников выражена более отчетливо <имеется ввиду по сравнению с аналогичными мужскими - "V">
и далее, после перечисления прозваний типа "водяниха" и "водяная пани"
происходящие из утонувших и утопившихся, часто смешиваемых с русалками.

Мне представляется во-первых, что пресловутая путаница (которой как легко заметно не избежала и сама автор) происходит по большей части от того, что "подходящее место" для русалки в воображении, как говорится испорченном квартирным вопросом, превращается во "владение" русалки. Колдовской мир "сжимается" до колдуньи в обычном пруду.
Во-вторых, даже в таком виде с неуместной собственнической акцентировкой, "славянские русалки" больше имеют отношение к мудрости народной чем куртуазные греческие фифочки. Хотя, конечно, кого иметь в виду. Стикс я бы за косички не хотел подергать.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
НиколайДата: Понедельник, 2006-07-31, 17:23 | Сообщение # 128
Группа: Удаленные





Фау... Ротвейль открыл Сайт
http://prognosis.ucoz.ru/
 
ФауфабаофДата: Понедельник, 2006-07-31, 17:43 | Сообщение # 129
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Да уж и о "хлябях".
И хрустальный свод небес и запасы вод (в обязательном разе благодатных) за ним я, конечно, разглядел. Напомню, что речь шла о том какие из верований и как претерпели искажение от "христианизации". В модели мирапо Индикоплову и на вщижских арках как раз ясно какие "от ума". а какие "от сердца" - я так думаю.
В другом месте "Язычества древних славян" Рыбаков, например обосновывает возникновение параллельно "христианизированным" своих собственных взгядов на воду как на небесную благодать у древних славян земледельцев. По нему именно преход славян к земледелеию (Триполье) заложил основы для новых верований. Это серьезный удар мне под дых. Но не буду же я еще и излагать тут все то, что так или иначе противоречит мною сказанному?
Тезис остается таким каким был. В сказке мы имеем дело с очень архаичными представлениями. На том этапе развития, на котором они еще не были "детской сказкой" они отражают образ мышления. Не вижу ничего "упадочного" в том чтобы там присутствовали "темные воды".


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ФауфабаофДата: Понедельник, 2006-07-31, 17:49 | Сообщение # 130
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
А вообще, я - в отпуске.

Нарушаю трудовую, финансовую, рекреационную, семейную и всякую дисциплину.
Хоть проси забанить butcher Шутка.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
Заварной_ОрешекДата: Понедельник, 2006-07-31, 20:33 | Сообщение # 131
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
а я вышел из отпуска smile
 
RotveilДата: Вторник, 2006-08-01, 11:32 | Сообщение # 132
Группа: Удаленные





Quote (Фауфабаоф)
А вообще, я - в отпуске.

Quote (Заварной_Орешек)
а я вышел из отпуска

Ума не приложу, как растолковать эти сказки?! :0)
 
Заварной_ОрешекДата: Вторник, 2006-08-01, 13:39 | Сообщение # 133
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
smile
 
SelenaДата: Вторник, 2006-08-01, 15:43 | Сообщение # 134
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Вернёмся к базовой посылке. Все сказки суть завёрнутые в красочные образы (для детей ведь) знания об устройстве мира. То же относится и ко всем видам исскуств. Все они при своём возникновении служили тому же - иллюстрировали знания об устройстве мира. Музыка, живопись, скульптыра/архитектура, театр...

Если поковыряться к истокам, то везде найдёшь ритуал, мистерию. Вот живой пример.

Один европеец заинтересовался живописью аборигенов Австралии. Ему часто попадался сюжет - большая плоская рыба с несколькими полосками. И всегда одно и то же число полосок. Спросил у художника - тот ответил "так принято". Ответ европейца не удовлетворил. Он всё ходил и у всех спрашивал - как понять этот рисунок? Почему там именно столько полосок? Наконец наступил день, вернее вечер, когда художник подошёл к нему и сказал - сегодня я смогу рассказать тебе почему на рыбе столько полосок. Иди за мной.

И они пришли на праздник. Была ночь, были танцы, были песни и было небо со звёздами. Именно в эту ночь и именно такое небо. И только всё это вместе и было ответом на вопрос европейца почему на большой плоской рыбе столько полосок...


 
SelenaДата: Вторник, 2006-08-15, 00:40 | Сообщение # 135
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Оксана ПЕТРИЧЕНКО, Киев

Распространенным в славянской духовной культуре является представление о том, что «тот свет» находится по ту сторону моря или любого водного пространства, в том числе «огненной реки» (Успенский 1982, 143) (ср. описание в русских сказках, собранных А. Н. Афанасьевым: «…море расступилося, дорога открылася, дурак ступил раз-другой и очутился… на том свете» — цит. по (Иванов, Топоров 1965, 115)). Так, водоворот в народной культуре считался местом, связывающим «тот» и «этот» свет (ср. в этом аспекте этимологическое родство в украинском языке слов вир «водоворот, омут» и вирій «тот свет» (Славянские древности 1995, 394); о древнейшем индоевропейском родстве «групп значений, связанных с понятием воды, движения, вращения… и восходящих к одному корневому архетипу» см. (Флусова 1973, 23 и далее)).

Характерно, что в заговорах, где содержится описание мысленного паломничества на тот свет, конечным пунктом пути выступает обычно остров (ср.: «пойду... к Окияну морю, на свят Божий остров. На этом острове лежит Алатр камень»). Сами же заговоры, показывающие потусторонний мир, содержат, как свидетельствуют соответствующие научные исследования, «більшу кількість географічних водних термінів» (Степанов, Таранюк 1996, 18). Точно так же обычай гадать у воды или с помощью воды (ср.: «…для випікання спеціальних ворожильних булочок... для тіста потрібно було нести воду з трьох чи семи колодязів, або приносити воду з криниці в роті» (Поріцька 1993, 64)) объясняется тем, что она отделяет нас от предков, которым известно наше будущее; подобным образом мотивируется и магическое врачевание у воды.

С представлением о реке (водоеме) как границе загробного мира правомерно связывать известную русскую пословицу «За рекой живут мужики богатые, гребут золото лопатою», входящую в состав подблюдной песни о смерти. Интересными в этой связи являются данные «Русского ассоциативного словаря», полученные в результате экспериментов, позволяющих воссоздать часть ассоциативно-семантической сети, согласно которым «слово "река" входит в набор ассоциативных реакций на стимул "граница"» (Ковтун 2004, 214), что свидетельствует о сопряженности древнейших мифологических представлений и внутреннего лексикона носителя современного русского языка.

Соотносимыми с пониманием воды как границы между мирами можно считать и сокровенные поиски так называемого Беловодья — священной и запредельной (курсив наш. — О. П.) страны, места исполнения заветных человеческих желаний — распространенные у русских старообрядцев и странников (ср.: «Найти Беловодье — значит найти Белую Воду Вечной Жизни» (Миролюбов 1995, 320)).

Вода как влага вообще, как простейший род жидкости часто выступает эквивалентом всех жизненных «соков» человека — прежде всего крови и слез. Кровь — одна из древнейших метафор воды и дождя; всемирный потоп (весеннее наводнение), по свидетельству преданий, произошел от крови великанов — туч, которые пали сраженными в грозовой битве. Как подчеркивает М. О. Новикова, в украинских заговорах "невпинна плинність води протиставлена зупиненому плинові крові" ("...кров не вода, рікою не біжить") (Українські замовляння 1993, 256, 54). Слезы же в фольклорных текстах могут прямо уподобляться святой воде (ср. ритуальное плакание в церкви на Троицу) или их ритуальное проливание может предназначаться для вызывания жизнедательного дождя (см. подробнее о вызывании дождя в работе (Толстые 1978)). С другой стороны, отсутствие дождей — бездождие — традиционно понималось как возмездие за людские грехи: именно этот мотив (в христианской интерпретации) отражен, к примеру, в литературном памятнике — проповеди ХVІІ века «Слово во время бездождыя і глада і всякоя пагубы…» (ср.: «…і не могли дожчу имети и голоду збути, ажъ фалшивыхъ пророковъ позабивали…» (Сумцовъ 1914, 7)).

Кроме чудесных свойств плодородия и целительного очищения, воде присущи качества вещей силы. От небесных родников, текущих в царстве бессмертных владык, эта вещая сила была принесена на земные источники, и вместе с тем возникли гадания водою (типичный пример — бросать в реку зеленые венки на Троицу с тем, чтобы угадать девичью судьбу).

В целом, народные предания относятся к рекам, озерам и потокам как к существам живым, способным понимать и чувствовать. Будучи безмерными и бессмертными, воды (и водоемы) характеризуются амбивалентно («з ухилом у позитивний бік», по уточнению М. Новиковой (Українські замовляння 1993, 256)): то как грозные пучины, то как чистейшая из стихий. Последнее понимание неразрывно связано с христианской символикой, где свежая ключевая вода нередко представляется образом всеоживляющего благословения Божьего, а, с другой стороны, спасение человечества — чистым источником живой воды. Не менее характерно и то, что на Руси по воде спускали обветшавшие иконы, богослужебные книги, высохшие просфоры, остатки от обрядовой курицы после «троецыплятницы», срезанные волосы и ногти, ведь эти сакральные предметы (как христианского, так и языческого происхождения), могли сохраняться только в чистых местах (реже их зарывали на кладбище), но не сжигаться и не быть уничтоженными каким бы то ни было образом.

В то же время водная бездна представлялась олицетворением опасности (ср. этимологию русского слова «объегорить», соотносимого исследователями с древнеанглийским eagor «поток воды», «течение» и русским озеро (Маковский 1996, 76)) или метафорой смерти; чрево водного чудища — преисподней, выход из чрева — воскресением. С мотивом задабривания зловещей водной стихии связаны традиции жертвоприношений морю и рекам, сохраненные в славянских песенных сказаниях. Как Садко чествовал хлебом-солью Волгу, так и Илья-Муромец, отправляясь на богатырские подвиги, опустил на прощание корочку хлеба в Оку — за то, что поила и кормила его. По свидетельству А. Н. Афанасьева, до конца ХІХ века после счастливого плавания люди благодарили реку каким-нибудь приношением (наиболее одиозный пример — принесение Стенькой Разиным в дар Волге своей любовницы, пленной персидской княжны) — ср. в этой связи современные традиции бросать монеты в водоемы (главным образом, фонтаны).

Олицетворением грозной и разрушительной силы водной стихии служили многочисленные водные чудища и духи (ср. замечание о том, что «в древности лягушка воспринималась как животное воплощение духа воды» (Майкова 1999, 23)), в славянской традиции именуемые водяными, русалками, «морскими людьми». Отдельные исследователи противопоставляют духов воды либо по признаку «мужской / женский» (укр. — Водяник и Водяниця (Лозко 1998, 37, 133)) либо подразделяя водных демонов на «первичных», исконных, олицетворяющих природу, и «вторичных», представляющих собой души людей, «погибших в воде неестественной смертью… — утопившихся, утонувших или утопленных» (Парсамов 1995-2, 9).

Водяной — это злой дух воды, утаскивающий людей к себе на дно, пугающий и топивший купающихся; чаще всего водяной выступает в облике мужчины с отдельными чертами животного (лапы вместо рук, рога на голове) или безобразного старика, опутанного тиной, с большой бородой и зелеными усами.

Русалка — воплощение в славянской демонологии опасной водной стихии; русалками становились молодые девушки-утопленницы или умершие до крещения маленькие дети; живут русалки на дне водоемов и ночью, когда восходит луна, они выходят на берег и водят хороводы, заманивая своей красотой и чудесным пением людей, которых потом затянут в воду и защекочут до смерти; оберегами от русалок служили крест и полынь. Само слово «русалка» соотносится исследователями с кельтским корнем «рус», означающим «вода» (Виклади… 1991, 47) (ср. однокоренное слово «русло», т. е. середина реки).

«Морские люди» — это воины, которых потопило море; превратившись в морских, эти люди принимали рыбьи формы в нижней части тела; они сочиняли песни, перекладывали их на ноты и, подплывая к кораблям, успевали так увлечь слух, что команда на корабле засыпала, и тогда «морские люди» опрокидывали судно; существуют варианты подобных сказаний — например, о морских женщинах, обладавших дивной красотой и необыкновенным голосом.

Примечания

1. Виклади давньослов’янських легенд, або Міфологія укладена Я. Ф. Головацьким. — К.: Довіра, 1991. — 96 с.
2. Иванов Вяч. Вс., Топоров В. Н. Славянские языковые моделирующие семиотические системы: (Древний период) / Отв. ред. И. И. Ревзин. — М.: Наука, 1965. — 248 с.
3. Ковтун Т. В. Этнопсихолингвистические особенности символов первоэлементов бытия и их объективация в сознании носителей современного русского языка (на материале «Русского ассоциативного словаря») // Мовні і концептуальні картини світу: Зб. наук. праць. — Вип. 11. — Кн. 1. — К., 2004 — С. 212-215.
4. Лозко Г. С. Іменослов: імена слов’янські, історичні та міфологічні. — К.: Сварог, 1998. — 176 с.
5. Майкова А. Н. Архетипы и архетипические образы (на примере сказки о Царевне-лягушке и мифе о Гильгамеше) // Научные доклады высшей школы. Филологич. науки. — М., 1999. — № 4. — С. 20-29.
6. Маковский М. М. Сравнительный словарь мифологической символики в индоевропейских языках: Образ мира и миры образов. — М.: Гуманит. изд. центр ВЛАДОС, 1996. — 416 с.
7. Миролюбов Ю. П. Русский языческий фольклор: Очерки быта и нравов. — М.: Беловодье, 1995. — 320 с.
8. Парсамов С. С. Демонология водной стихии. «Хозяева воды» в фольклоре. — Кировоград: Кировогр. гос. пед. ин-т им. В. К. Винниченко, 1995. — 396 с.
9. Поріцька О. Ритуальний знак води // Народна творчість та етнографія. — К., 1993. — № 4. — С. 63-67.
10. Славянские древности: Этнолингв. словарь в 5-ти томах / Под общ. ред. Н. И. Толстого. — Т. 1: А–Г — М.: Междунар. отношения, 1995 — 584 с.
11. Степанов Є. М., Таранюк Г. А. Водна термінологія українських замовлянь та її свідчення щодо прабатьківщини слов’ян // Мова та стиль українського фольклору: Зб. наук. Праць / Відп. ред. Ю. О. Карпенко. — К.: ІЗМН, 1996. — С. 17-21.
12. Сумцовъ Н. Ф. Слово о бездождіи. — Харьковъ: Печатное Дело, 1914. — 10 с.
13. Толстые Н. И. и С. М. Заметки по славянскому язычеству 2. Вызывание дождя в Полесье // Славянский и балканский фольклор: Генезис. Архаика. Традиции / Отв. ред. И. М. Шептунов. — М.: Наука, 1978. — С. 95-130.
14. Українські замовляння / Упоряд. М. Н. Москаленко; Авт. передм. М. О. Новикова. — К.: Дніпро, 1993. — 309 с.
15. Успенский Б. А. Филологические разыскания в области славянских древностей. — М.: Изд-во Моск. ун-та, 1982. — 248 с.
16. Флусова Г. К. Развитие значений группы индоевропейских слов, восходящих к одному корневому архетипу: Автореф. дисс.… канд. филол. наук. — М., 1973. — 28 с.


 
СитаДата: Пятница, 2012-09-28, 14:16 | Сообщение # 136
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Награды: 1
Статус: В реале
У Чуковского есть символы в сказках, взятые нечаянно или намеренно из древних культур... Крокодил, поедающий солнце... Можно его сравнить с драконом, поедающим солнце, древний, древний символ с Востока... Дерево, на котором растут подарки-желания...
Многие русские народные сказки, да и вообще сказки других народов очень жестоки. В детстве их воспринимаешь автоматически, воспроизводишь так же. А когда осознанно читаешь и стараешься найти в них добрые примеры, смысл, милосердие, великодушие, то их не находишь. Это очень удивительно. Почему так?
 
шморгенДата: Суббота, 2012-09-29, 21:36 | Сообщение # 137
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Может быть потому что сказки очень древний тип текстов.
Ориентированный на выживание.
На то чтобы обучить детей хитрости, обману и сопротивлению другой силе?
 
СитаДата: Воскресенье, 2012-09-30, 12:03 | Сообщение # 138
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Награды: 1
Статус: В реале
Не знаю... Древние тексты наоборот должны доброте и великодушию учить.... Мне кажется, народные сказки кто-то намеренно художественно отсеял от доброты и взаимопомощи и сочинил только корыстные и мстительные, чтобы показать, во-первых, что в простом народе ты никогда не найдёшь высоких чувств и его надо бояться и избегать... а во-вторых, что людям надо внушать только жадность и расчётливость, иначе с них много денег не поимеешь.
 
шморгенДата: Воскресенье, 2012-09-30, 16:02 | Сообщение # 139
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Говоря "Древние тексты" - я имею в виду древность - как первобытность. Суровое первобытное время борьбы за выживание. Среди животных и других людей, которые еще сами пока что как животные.
 
СитаДата: Воскресенье, 2012-09-30, 17:27 | Сообщение # 140
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (шморген)
Говоря "Древние тексты" - я имею в виду древность - как первобытность. Суровое первобытное время борьбы за выживание. Среди животных и других людей, которые еще сами пока что как животные.


В первобытном мире люди жили в мире и согласии с людьми и животными. Это нам сейчас пытаются втолковать, что тогда все были дикие и злые, а теперь все добрые и современные, развитые, продвинутые. Вроде надо гордиться... А чем? За что мы любим злые сказки?
 
Форум » Точка зрения » Новейший Органон » ТОЛКОВАНИЕ ВОЛШЕБНЫХ СКАЗОК
  • Страница 7 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • »
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz