|
логомеханика
| |
| Selena | Дата: Вторник, 2007-03-27, 11:39 | Сообщение # 21 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| | Quote (Лёха) | | Я и не сказал, что она общечеловеческая. Я сказал, что это просто ценность.Ещё и спросил - назовите её носителя. Ведь ваш подход основывался на том, что раз нет носителя, значит и не может быть ценности. |
А спрашивали ТОЛЬКО про ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ. Рассуждения о ПРОСТО ценностях ни на миллиметр не приблизят вас к цели. И заболтать нас тоже не прокатит. 
|
| |
| |
| Лёха | Дата: Вторник, 2007-03-27, 18:16 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Удаленные
| Я не собираюсь вас забалтывать.
я пытаюсь охватить логику. Общечеловеческая ценность - обьединение.
По сути человечество уже обьединено многим.
Личной гигиеной, отчасти питанием, отправлением естественных надобностей.
Легко догадаться, что общечеловеческие ценности существуют.
А поиск общечеловеков - это ложный подход.
Который я надеюсь продемонстрировал...
|
| |
| |
| Заварной_Орешек | Дата: Вторник, 2007-03-27, 18:59 | Сообщение # 23 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| | Quote (Лёха) | А поиск общечеловеков - это ложный подход.
Который я надеюсь продемонстрировал... |
согласен КПСС!
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2007-03-27, 20:06 | Сообщение # 24 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| | Quote ("Леха") | | Общечеловеческая ценность - обьединение. |
Нетрудно заметитьчто гигиена, еда (с оговорками ), Писанье и каканье, а также другие вполне естественные позывы мягко говоря являются физиологическими потребностями организма.
Например ничто не препятствует расширить этот список еще и на "дышать".
Приклеивание к этому списку "объединения" не катит.
С другой стороны говоря о ценностях обычно имеют в виду такие понятия как справедливость, уважение, признание и т.д. То есть харктеризуют желаемый уровень социального партнерства. "Объединение" на этом фоне слишком механистично. То есть с одной стороны оно не дотягивает до физиологии, а с другой ничего не говорит об идеале.
Я имел в виду последнее, когда отказывал ему в "ценностном" значении.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Лёха | Дата: Вторник, 2007-03-27, 21:02 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Фауфабаоф) | | Приклеивание к этому списку "объединения" не катит |
Ну почему же не катит?
Задаю вам набивший оскомину вопрос. Вы отправляли естественные надобности зимой в деревне в Сибири?
Тут желательно обьединиться... | Quote (Фауфабаоф) | | С другой стороны говоря о ценностях обычно имеют в виду такие понятия как справедливость, уважение, признание и т.д. То есть харктеризуют желаемый уровень социального партнерства. |
Лично мне безразличен уровень социального партнёрства.
Не является он значит никакой ценностью. Ценность именно в отправлении естественных потребностей с комфортом.
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2007-03-27, 21:18 | Сообщение # 26 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Зимой в Сибири не доводилось.
Но как-то раз летом в Белоруссии, у нас был весьма симпатичный сортир. Чистый, глубокий, посреди буйного разнотравья. Но с одной бедой, только. Вместо крючка или щеколды там была предусмотрена веревочка, которую нужно было целомудренно зажимать в кулаке, придерживая дверь. Между тем высота полагающейся сортиру приступки была довольно ощутимой. Так вот, после пары другой незапланированных вылетов с этого "трамплина" в чисто поле, от рывка сильно озабоченного собственными проблемами товарища, в сотрир, как правило, наведовались парами. Так что уж поверьте, партнерство может быть ценностью.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Коэр | Дата: Среда, 2007-03-28, 00:56 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Фауфабаоф) | | Так вот, после пары другой незапланированных вылетов с этого "трамплина" в чисто поле, |
Повеселил в начале суток! 
|
| |
| |
| Алька | Дата: Среда, 2007-03-28, 03:37 | Сообщение # 28 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Как говорили встарину, Фау -- мой кумир!
|
| |
| |
| Лёха | Дата: Среда, 2007-03-28, 05:33 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Фауфабаоф) | | Так что уж поверьте, партнерство может быть ценностью. |
Да вы опять попутали ценность со средством. Ценность это ваше естественное желание оправиться.
Ну а средство уже - напарник у двери.
|
| |
| |
| Заварной_Орешек | Дата: Среда, 2007-03-28, 08:59 | Сообщение # 30 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| | Quote (Лёха) | | Ну а средство уже - напарник у двери. |
средство тоже может быть очень большой ценностью
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2007-03-28, 22:04 | Сообщение # 31 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Лёха,
Вот оно!
Я так и знал, что суть партнерства ускользнет из Вашего внимания.
Ведь сами же вы и написали про "комфорт" . А достижение этого комфорта невозможно, как уже отмечалось без молчаливого бдения тех, кто презрев свои первоочередные потребности ставит во главу угла ценности. То есть - стоящих на стреме. Естественно, такой подход распространяется и на самого "потребителя", который не только пользуется "услугами" других, но и сам "служит", творчески претворяя действительность. Мы видим классическую схему "идеализации", или одухотворения (если вам так больше нравится) грубо материального. Я бы сказал, истинной идеализации, построенной на синтетическом диалектическом преодолении противоречий.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| логомеханик | Дата: Четверг, 2007-03-29, 01:00 | Сообщение # 32 |
|
Группа: Удаленные
| Ребята, вы, что сошли с ума? Если присоединять к общечеловеческим ценностям физиологические потребности тогда не только все люди, но и все животные окажуться в списке общечеловеков ибо все они обладают различными физиологическими потребностями.
|
| |
| |
| Лёха | Дата: Четверг, 2007-03-29, 04:22 | Сообщение # 33 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Фауфабаоф) | | Я бы сказал, истинной идеализации, построенной на синтетическом диалектическом преодолении противоречий. |
"ты мне я тебе" Зачем идеализировать?
|
| |
| |
| Фомич | Дата: Четверг, 2007-03-29, 05:47 | Сообщение # 34 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Статус: В реале
| | Quote (Лёха) | Ценность это ваше естественное желание оправиться.
Ну а средство уже - напарник у двери. |
Надо запомнить.
|
| |
| |
| Selena | Дата: Четверг, 2007-03-29, 10:02 | Сообщение # 35 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| логомеханик, не волнуйтесь так - речь шла не о физиологических потребностях (они лишь иллюстрация) - а о общечеловеческой ценности партнёрство. Вы не привыкли ещё к нашей манере вести дискуссии... она индивидуальна у каждого, но мы-то уже 4 года трёмся...
|
| |
| |
| логомеханик | Дата: Четверг, 2007-03-29, 14:58 | Сообщение # 36 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Selena) | | логомеханик, не волнуйтесь так - речь шла не о физиологических потребностях (они лишь иллюстрация) - а о общечеловеческой ценности партнёрство. Вы не привыкли ещё к нашей манере вести дискуссии... она индивидуальна у каждого, но мы-то уже 4 года трёмся... |
Опять ошибка, а у животных по вашему нет партнёрства? Ещё как есть, скажем у стайных животных партнёрство и кооперация развиты не менее, а часто даже более чем у людей, следовательно стайные животные являються подмножеством множества общечеловеки? Так, что- ли?
|
| |
| |
| Selena | Дата: Четверг, 2007-03-29, 21:11 | Сообщение # 37 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Не так. Вас про системы и подсистемы не зря спрашивали. Невозможно говорить о системах не учитывая иерархию. И не уточня о какой именно системе идёт речь. Ведь есть такие системы в которых человеку и вместе с микробом быть не зазорно... Ну и уточню про само партнёрство. Нет смысла рассуждать о более или менее в сравнении прежде, чем дано точное определение понятия партнёрства. Есть подозрение, что кооперация животных не подходит под определение человеческого партнёрства. Хотя да - до муравейника человечеству по уровню сложности организации кооперации далеко.
|
| |
| |
| Лёха | Дата: Пятница, 2007-03-30, 03:44 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Удаленные
| Муравии поди совсем бескорыстные.
Хорошее название стиха - "муравьинная бескорысть" А о чём стих не придумал. 
Сообщение отредактировал Лёха - Пятница, 2007-03-30, 04:48 |
| |
| |
| логомеханик | Дата: Пятница, 2007-03-30, 17:55 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Selena) | | Ну и уточню про само партнёрство. Нет смысла рассуждать о более или менее в сравнении прежде, чем дано точное определение понятия партнёрства. Есть подозрение, что кооперация животных не подходит под определение человеческого партнёрства. Хотя да - до муравейника человечеству по уровню сложности организации кооперации далеко. |
Вот именно далеко и даже очень далеко, не значит- ли это, что муравьи = общечеловеки? Видите, что получаеться? не логичнее- ли вообще отказаться от использования такого понятия как общечеловеческие ценности если понятие сие порождает такие противоречия?
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2007-03-30, 21:04 | Сообщение # 40 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| | Quote | | Ребята, вы, что сошли с ума? |
Что, заметно? 
Логомеханник, я извиняюсь за прихотливый ход беседы (но если Вам неприятно, намекайте яснее ) А поскольку от "Лехи" дождаться внятных и не текучих формулировок не удастся по-видимому и на сей раз, то уже я бы хотел задать вопрос. Прежде чем мы "откажемся" (мало кто и соглашался) от рекламно-брендового штампа про общечеловеческие ценности, позвольте разобраться в причинах.
Ваш тезис о нарушении причинных связей основывается на неявном допущении, что для ценности каждый конкретный человек является не только "носителем", но и постоянно действующим источником (причиной). Естественно, подобного рода ошибка - пусть "Леха" ее и не оговаривает - приводит к целому букету забавных недоразумений. Начиная от попытки выделить что же в таком случае человек "ценит", то есть постоянно активно воспроизводит - см. список физиологических потребностей чуть выше, и, заканчивая уже привлечением к списку ценностей прогнозируемого результата деятельности (объединения человечества), как воспроизводимого движения, имеющего источник все там же - где-то в человеке.
Несмомотря на я бы сказал неуклюжий прагматизм, оба этих примера на мой взгляд вполне уместны при разговоре о причинной связи общеловека и общечеловеческой ценности. Если Вы конечно и не подразумевали никаких поежуточных звеньев на "причинной цепочке".
Так как прикажете понимать человека как причину ценности?
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
|
