Добавлено (2007-03-24, 05:09)
---------------------------------------------
Какая ещё система?

Что такое система?

А можно разбор полётов на примерах?

Вовсе не фигня.

Quote (Лёха)

Какая ещё система?

Любая ибо и система и противоречия есть универсальные категории.

Quote (Лёха)

Что такое система?

Классические определения системы это.
1 любое множество взаимодействующих элементов есть система.
2 любое множество связанных элементов обладающее свойствами отличными от любого своего элемента есть система.
Но я пользуюсь своим определением системы, а именно, любой объект обладающий внутренней структурой есть система, а поскольку любой объект обладает внутренней структурой ибо объект не обладающий внутренней структурой не может существовать, то любой объект есть система.

Добавлено (2007-03-25, 01:59)
---------------------------------------------

Quote (Selena)

логомеханик, очень интересно. Особенно полезно использовать вашу технику при просмотре телеящика... А можно разбор полётов на примерах?

Логомеханика первоначально создавалась мной как раз для фильтрации инфы на предмет поиска и устранения противоречий и поэтому для фильтрации инфы из теледибилизатора она не заменима.
А насчёт примеров?
Разберём пример такого набившему всем оскомину определения как общечеловеческие ценности?
Смотрим, если есть общечеловеческие ценности значит должны существовать их носители, а именно ОБЩЕЧЕЛОВЕКИ, есть- ли в мире общечеловеки? НЕТ, следовательно нет и общечеловеческих ценностей ибо в противном случае получаем противоречие принципу причинности.

1. любое множество взаимодействующих элементов есть система.

В таком случае не получается чёткого определения системы.
Ну например. Велосипедист.
2 шестерёнки и цепь - это одна система.
С педалями - это другая. Ну и так далее до погодных условий и вспышек на солнце.
Все элементы можно связать. Но где же система?
И что вы станете анализировать с вашими НС -> ВПС -> ВНПС -> КПС -> РС ?

2. Аналогично.

3. С вашим определением вообще прикольно.
Вам что интересно анализировать разрушение обьектов?

Не разрушение, а изучение внутренней структуры, это далеко не всегда означает разрушение.

Добавлено (2007-03-25, 17:36)
---------------------------------------------

Quote (Заварной_Орешек)

Лёха, Я с тобой соглашусь, если ты имеешь ввиду, что существуют какие-то признаки, которые отличают систему от подсистем или субсистем? Т.е в самой системе должны быть выделены некие структуры со своим функциональным признаком. Иначе хаос, как "любое множество взаимодействующих элементов", тоже можно назвать системой. Не всякие нагромождения взаимодействующих элементов можно назвать системой.

Вообще- то говоря системой можно назвать абсолютно любой объект ибо абсолютно любой объект обладает внутренней структурой.

А лёха, по-моему, об этом.
Сами объекты, взаимодействуя с собой могут организовывать более сложные системы. Т.е. система состоит из подсистем. Причём свойства у них будут качественно отличаться. Например, велосипед обладает одним свойством, а резина покрышек велосипеда - совсем другим...

Вы всё поняли правильно, всё вами перечисленное согласно моему личному определению систем являеться системами. Их внутренняя структура выражаеться в том, что они состоят из различных других объектов и процессов и следовательно являються системами.

Quote (Заварной_Орешек)

А лёха, по-моему, об этом. Сами объекты, взаимодействуя с собой могут организовывать более сложные системы. Т.е. система состоит из подсистем. Причём свойства у них будут качественно отличаться. Например, велосипед обладает одним свойством, а резина покрышек велосипеда - совсем другим...

Откровенно не понимаю как это может отрицать то о чём я говорю?

Quote (Selena)

логомеханик, ну, с общечеловеческими ценностями мы и сами разобрались, а вот интересно было бы какой-нибудь текст по косточкам разобрать. Например, статью политического аналитика. Они часто напёрсточничают.

А вот это запросто, приведите текст какого- то политолога, с удовольствием подвергну его анализу.

Добавлено (2007-03-26, 03:56)
---------------------------------------------
Анализ неисправностей, далее АН это размышление о том, что любые противоречия, ошибки, неправильные выводы, искажения.и.т.д. Необходимо рассматривать как неисправности, необходимо рассматривать не с логической, а с механистической точки зрения и бороться с ними соответственно, а именно методом замены деталей, системного ремонта, замены одной системы на другую.и.т.д. Именно этот вариант позволит наконец поставить точку в извечном споре тех кто совершенно справедливо считает противоречия разрушительным фактором и тех кто считает противоречия созидательным фактором.
Схема разрушения системы под влиянием неисправностей прилагаеться.
ИС -> ННС -> СНС -> ПНС -> ВНС -> ОВНС -> РС.
ИС - исправная система.
ННС- незначительная неисправность системы.
СНС - средняя неисправность системы.
ПНС - повышенная неисправность системы.
ВНС - высокая неисправность системы.
ОВНС - очень высокая неисправность системы.
РС - разрушение системы.
Неисправности бывают следующих видов.
НС - незначительные неисправности, тоесть неисправности не опасные ни для системы в целом, ни для её первостепенных и второстепенных функций, но опасные для её третьестепенных функций.
СН - средние неисправности, тоесть неисправности опасные для второстепенных функций системы, но не опасные для первостепенных функций системы и системы в целом.
ПН - повышенные неисправности, тоесть неисправности опасные для первостепенных функций системы но не опасные для системы в целом.
ВН - высокие неисправности, тоесть неисправности опасные для системы в целом.
ОВН - очень высокие неисправности, тоесть неисправности очень опасные, фатальные для системы в целом.
РС - разрушение системы.
Все перечисленные неисправности имеют тенденцию переходить друг в друга по следующей схеме.
НС -> СН -> ПН -> ВН -> ОВН -> РС.
Следовательно.
НС -> РС, что и требовалось доказать.
Тоесть единственный шанс спасти любую систему от разрушения это либо сделать её в принципе неуязвимой даже для незначительных неисправностей, либо сделать так чтобы даже самые незначительные неисправности тут- же ликвидировались.

Сомневаюсь.
Разьяснение Логомеханника не выдерживает никакой критики.
Ложный подход. Ложный вывод.

если есть общечеловеческие ценности значит должны существовать их носители, а именно ОБЩЕЧЕЛОВЕКИ, есть- ли в мире общечеловеки? НЕТ, следовательно нет и общечеловеческих ценностей ибо в противном случае получаем противоречие принципу причинности.

Почему именно носители?
Любая ценность имеет носителя (носитель)?
Понятие "не убий" - ценность. Кто носитель? убийцы (неубийцы)?
Не понятно.

По логике Логомеханика - нет такой ценности "не убий".
Глупость да и только.
Если нет общечеловеков это не значит, что не может быть общечеловеческих ценностей. Это уже по моей логике.
А раз может такое быть, что они возможны, значит мы имеем право о них говорить.
Присвоив им термин как "общечеловеческие". Находящиеся в обществе человеков.
Люди различны, но человеческое общество возможно. А раз возможно общество, то возможны и общечеловеческие ценности.

А чего далеко ходить? Вон Лёха - система, подвергай анализу и расскажи нам, есть ли в нем еще подсистемы, кроме пищеварительной?

Общечеловек должен являться носителем ВСЕХ общечеловеческих ценностей. Предъявите Лёха, список этих ценностей и человека ими обладающего. И только этим вы докажете свою правоту.

В этом рассуждении опущено одно принципиальное звено. Ценностями здесь называется общественная мораль. Не так ли?
В таком виде, следует признать, что не видно потенциальных препятствий для объединения "всего человечества" в единое общество и существования в этом обществе "общечеловеческих ценностей". Но - естественно - никакие ссылки на общечеловеческие ценности в разделенном человечестве тут не проходят. А, например, "защита общечеловеческих" ценностей путем вмешательства в жизнь иного общества (т.е. по определению общества с иной моралью) - полный абсурд.

Почему?

Одна из общечеловеческих ценностей:
(Селена отвечая и на ваш вопрос попутно)

1. Oбьединение человечества. (чтобы вы не говорили, но обьективно это так. И как назвать такую ценность кроме как не "общечеловеческой"?)

Признаю, что для кого-то это ценность. Для кого-то нет.
Вернее даже не так. Oбьединение - ценность для всех, а вот на каком принципе - различно.
Следуя логике. Отказ от неких "специфических" ("национальных") ценностей - первый шаг к преобретению неких общечеловеческих.

1 не убий не общечеловеческая ценность ибо в разных обществах к ней относяться по разному и даже разные люди одного и того- же общества к ней относяться по разному и есть масса ситуаций когда ПРОСТО НЕОБХОДИМО УБИТЬ.
2 поймите нельзя нарушать принцип причинности, сначала появляеться причина, в данном случае общечеловеки, а уж потом следствие, в данном случае общечеловеческие ценности.

Добавлено (2007-03-26, 20:03)
---------------------------------------------

Quote (Фомич)

А чего далеко ходить? Вон Лёха - система, подвергай анализу и расскажи нам, есть ли в нем еще подсистемы, кроме пищеварительной?

Пусть лёха выдаст какой- то свой текст или рассуждение с удовольствием их проанализирую.

Добавлено (2007-03-26, 20:08)
---------------------------------------------

Quote (Лёха)

1. Oбьединение человечества. (чтобы вы не говорили, но обьективно это так. И как назвать такую ценность кроме как не "общечеловеческой"?)

Интересно и где вы увидели объединение человечества? ГДЕ ЕДИНОЕ ВСЕПЛАНЕТНОЕ ГОСУДАРСТВО? ГДЕ ЕДИНЫЙ ВСЕПЛАНЕТНЫЙ ЯЗЫК? ГДЕ ЕДИНОЕ ВСЕПЛАНЕТНОЕ ЛЕГИТИМНОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО? ГДЕ ЕДИНАЯ ВСЕПЛАНЕТНАЯ ВАЛЮТА? ИМЕННО ОДНА, А НЕ МЕЖДУНАРОДНАЯ РЕЗЕРВНАЯ? ГДЕ ЕДИНЫЙ ВСЕПЛАНЕТНЫЙ СВОД ЗАКОНОВ? ГДЕ ПОЛНАЯ МЕТИСАЦИЯ ВСЕХ ЖИТЕЛЕЙ ПЛАНЕТЫ ЗЕМЛЯ? ГДЕ ЕДИНОЕ КУЛЬТУРНОЕ ПОЛЕ? ГДЕ ЭТО ВСЁ? НА ДАННЫЙ МОМЕНТ ИДЁТ НЕ ГЛОБАЛИЗАЦИЯ, А ТРОФЕИЗМ ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОГО ТИПА, ТОЕСТЬ КАК И 100 ЛЕТ НАЗАД БОГАТЫЕ И ВЛАСТЬ - ИМУЩИЕ СТАНОВЯТЬСЯ ЕЩЁ БОЛЕЕ БОГАТЫМИ И ЕЩЁ БОЛЕЕ ВЛАСТЬ - ИМУЩИМИ.

Добавлено (2007-03-26, 20:09)
---------------------------------------------
Давайте поразмышляем о таком феномене разума как понимание, прежде всего, что есть разум? На этот вопрос уместнее всего ответить следующим образом, а именно, разум есть способность к пониманию себя самого и реальности, а теперь дамы и господа зададим себе вопрос, что такое понимание? На этот вопрос уместнее всего ответить следующим образом, а именно, понимание есть способность вычленять из любого явления суть этого явления.
А теперь дамы и господа зададимся вопросом, какова природа процесса понимания? Я убеждён в том, что процесс понимания есть механизм, тоесть понимание механистично по своей сути, понимание есть сложнейший и очень плохо изученный механизм, тоесть пространство связей и вот это- то пространство связей и надлежит изучить. Схема понимания прилагаеться.
ПС -> ИШ -> ФЯ -> СЯ.
ПС - понимающий субъект.
ИШ - информационный шум, тоесть противоречия, ошибки и прочие неисправности.
ФЯ - форма явления, можно так сказать оболочка явления.
СЯ - суть явления, тоесть та часть явления которую необходимо понять, тоесть провести через механизм понимания.
-> - процесс понимамания продвигающийся от понимающего субъекта, тоесть субъекта занимающегося пониманием к сути явления прогоняемого через механизм понимания.
Вот так выглядит общая схема процесса понимания.
А теперь предлагаю вам для ознакомления дамы и господа различные схемы процессов понимания разных типов людей, от рядового дурака, до интеллектуала.
Д -> ИШ.
Д - дурак.
ИШ - информационный шум, тоесть противоречия, ошибки и прочие неисправности.
-> - процесс понимания.
Вот так выглядит схема процесса понимания дурака, как видно из этой схемы дурак не способен продвинуться в процессе понимания дальше информационного шума, тоесть информационный шум есть непреодолимая граница для механизма понимания дурака.
Теперь схема понимания недоумка.
Н -> ИШ -> ФЯ.
Н - недоумок.
ИШ - информационный шум.
ФЯ - форма явления.
-> - процесс понимания.
Вот так выглядит схема понимания недоумка, как видно из этой схемы недоумок не способен продвинуться в процессе понимания дальше формы явления, тоесть форма явления есть непреодолимая граница для механизма понимания недоумка.
Теперь схема понимания интеллектуала.
И -> ИШ -> ФЯ -> СЯ.
И - интеллектуал.
ИШ - информационный шум.
ФЯ - форма явления.
СЯ - суть явления.
-> - процесс понимания.
Вот так выглядит схема понимания интеллектуала, из этой схемы видно, что интеллектуал с лёгкостью доходит в своём понимании до сути явлений.
Теперь рассмотрим схему понимания таланта.
Т -> ФЯ -> СЯ.
Т - талант.
ФЯ - форма явления.
СЯ - суть явления.
-> - процесс понимания.
Из этой схемы прекрасно видно, что процесс понимания таланта гораздо проще и эффективнее ибо процесс понимания таланта минует уровень информационного шума и сразу- же переходит на уровень формы явления.
Теперь рассмотрим схему понимания гения.
Г -> СЯ.
Г - гений.
СЯ - суть явления.
-> - процесс понимания.
Из этой схемы прекрасно видно, что процесс понимания гения очень прост и эффективен, суть механизма понимания гения заключаеться в том, что гений не замечает ни информационного шума, ни формы явления, а сразу- же понимает суть явления.
Любой человек которому дорог механизм понимания должен стремиться довести свой механизм понимания до схемы механизма понимания гения.
П.С. Проблема современной цивилизации заключаеться в том, что современная цивилизация всё меньше стремиться понять суть различных явлений и всё больше погружаеться в бездну информационного шума и в формы различных явлений в то самое время как необходимо всегда стремиться понять именно суть различных явлений и не обращать никакого внимания на информационный шум и на формы.
Это произошло скорее всего по той причине, что в начале дватцатого века цивилизация отошла от механициского мировозрения и поэтому начала скатываться ко всё более серьёзным неисправностям и если тенденцию не переломить в ближайшее время то цивилизации вполне возможно конец.

Именно по этой причине ИИ не построить в ближайшие сотни лет... а скорее и тысячи. Вплоть до середины 7-й расы я предполагаю.

Я и не скрываю, что говорил очевидные вещи.
А у "Лехи", вот, совсем непросто с этим делом.

Объединение человечества как ценность? Вы еще скажите: промывка мозгов как средство интеллектуальной гигиены

Я и не сказал, что она общечеловеческая. Я сказал, что это просто ценность.
Ещё и спросил - назовите её носителя. Ведь ваш подход основывался на том, что раз нет носителя, значит и не может быть ценности.

Quote (логомеханик)

Интересно и где вы увидели объединение человечества?

ЕС, США, Россия, Канада...

Добавлено (2007-03-27, 04:08)
---------------------------------------------

Quote (Фауфабаоф)

Объединение человечества как ценность?

Да ценность.

Ни цель, ни программа, а ценность.
Что не так?