Мастер и Маргарита (продолжение)
| |
Ласточка | Дата: Среда, 2006-01-18, 22:23 | Сообщение # 1 |
Синяя гусеница
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
Статус: В реале
| Ну вот, как раз на моем сообщении тема захлопнулась... Вынуждена открыть новую. Алька, спасибо. Стих хорош! Ника, мое недоумение трансформировалось в изумление. Quote (Nika) | ... недаром прозвучало столь многообещающе обобщающее "мы": "можем ли мы рассматривать его как цельное произведение?" Разве тут вы от своего лица говорите? Нет, четко и ясно сказано "мы" | Мы - это Вы, уважаемая Ника. И - я. И - все остальные участники дискуссии. Вы считаете "МиМ" цельным произведением? Ответ известен (беру на себя смелость ответить за Вас) - да, считаете. Цельность романа не ставилась нами ( мною, Вами и другими) под сомнение. В конце обсуждения я, на основании собственных умозаключений, позволила себе усомниться и задалась вопросом - правы ли были все мы(я, Вы, он, она), можем ли мы ](я, Вы, он, она) рассматривать роман как цельное произведение? Я не отделяю себя от других участников дискуссии, поскольку это было наше общее мнение по умолчанию. Ну, и в чем крамола? Quote (Nika) | Но это - ваше личное мнение, и вы на него имеет полное право. | Ника, а Вам не кажется, что Вы таки отказали мне в этом праве? Несколькими строчками выше Вы написали: Quote (Nika) | Ваш пост тоже вызвал мое недоумение, не берусь оценивать его порционно, но, в первую очередь, своей откровенно утвердительной интонацией, вынесением своих личностных мнений и предпочтений, прямо скажем, весьма субъективных и спорных, на уровень заключительного вердикта по роману... | Вердикта не было. Он Вам привидился. Я лишь использовала свое право - с УТВЕРДИТЕЛЬНОЙ ИНТОНАЦИЕЙ высказать свое ЛИЧНОЕ, СУБЪЕКТИВНОЕ, СПОРНОЕ и прочая и прочая мнение. Пы.Сы. Да, у Крылова есть, что вспомнить. Но я тоже не буду...
|
|
| |
Nika | Дата: Среда, 2006-01-18, 23:47 | Сообщение # 2 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Ласточка, вы открыли тему для разборок и для того, чтобы оставить последнее слово за собой, или для МиМ? Если для первого, то не стоило ее соотносить с МиМ, если для второго, то, может, лучше продолжать саму тему? Или она НЕ исчерпала себя токо в Этом? "Я не отделяю себя от других участников дискуссии, поскольку это было наше общее мнение по умолчанию". Вот это я и имела в виду. Нет, Ласточка, мне не кажется, что я вам в чем-либо отказала. Ни в малейшей степени. Пожалуйста, высказывайте свое мнение, если оно действительно свое. Как я высказала свое мнение по поводу вашей оценки Булгакова. Как каждый имеет право на свое мнение, если оно высказано от своего лица, не прикрываясь общим коллективным, тем более, "по умолчанию". Вот только это я и хотела сказать, точно также имея на то полное право. Позвольте с ним и остаться - и с мнением, и с правом. Вы - можете продолжать, но далее - без меня.
|
|
| |
Ласточка | Дата: Суббота, 2006-01-21, 14:39 | Сообщение # 3 |
Синяя гусеница
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
Статус: В реале
| Неужели и впрямь - зря открыла новую тему? Исчерпали "МиМ"? Nika, конечно же не для разборок я открыла тему - думала, что разговор, зашкаливший за 500 постов, будет продолжен... Да и в пристрастии к разборкам я вроде бы не замечена, не правда ли? В нашем же с Вами разговоре каждый остался при своем - я со своим недоумением и изумлением, Вы - с "отвоеванным" местоимением множественного числа. ________________ В другой ветке идет разговор о пересмотре Ватиканом отношения к Иуде. Я там высказала мысль о предопределенности предательства Иуды. А у Булгакова тоже есть намек на предопределенность того, что случилось на Лысой Горе. Вспомним отчаяние Левия Матвея при мысли, что он совершил тяжкую ошибку и является косвенным виновником происходящего - он позволил Иешуа уйти в город одному. "Иешуа почему-то заспешил, сказал, что у него в городе неотложное дело, и ушел около полудня один. ... Вечером Матвею идти в Ершалаим не пришлось. Какая-то неожиданная и ужасная хворь поразила его. Его затрясло, тело его наполнилось огнем, он стал стучать зубами и поминутно просить пить. Никуда идти он не мог. Он повалился на попону и провалялся на ней до рассвета пятницы, когда болезнь так же неожиданно отпустила Левия, как и напала на него." Левий, предчувствуя беду, отправился в город. "Там он узнал, что предчувствие его не обмануло. Беда случилась." Что за внезапная болезнь напала на Левия? Почему он предчувствовал беду? Значит ли это, что судьба Иешуа была предрешена, поэтому на время был обездвижен его ученик и телохранитель? И еще - почему лицо Иуды после смерти " представилось смотрящему белым, как мел, и каким-то одухотворенно красивым" ?Откуда одухвотренность и красота на лице предателя? Не оттого ли, что он, выполняя высшую волю, хорошо справился с заданием и умер с пониманием этого?
|
|
| |
Selena | Дата: Суббота, 2006-01-21, 14:46 | Сообщение # 4 |
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Ласточка, художественное произведение всё-таки не стоит рассматривать как хронику событий. Дело в том, что сюжет смерти и воскрешения существовал во всех практически религиях задолго до христианства. Самый известный это Осирис. История Осириса, Сета и Исиды сюжетно проглядывает из истории Христа, Иуды и Левия Матвея. Как её ни драпируй всяческими местными иерусалимскими подробностями... Всё-таки хотелось бы уточнить, что есть предмет обсуждения - фильм Бортко, роман Булгакова или предполагаемые исторические события или глубинные архетипы человечества. Всё нам пожалуй и двумя ветками не охватить.
|
|
| |
Bepa | Дата: Суббота, 2006-01-21, 15:06 | Сообщение # 5 |
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| Ласточка говорит о том, что Булгаков, несмотря на некоторые изменения в библейском сюжете, все же следует линии исполнения замысла. Только чьего? Бога или Воланда?
|
|
| |
Nika | Дата: Суббота, 2006-01-21, 15:08 | Сообщение # 6 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| А я уж даже и не изумляюсь, устала.
|
|
| |
Selena | Дата: Суббота, 2006-01-21, 15:10 | Сообщение # 7 |
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Bepa, так ведь сюжет-то добиблейский. Значит корни надо глубже копать.
|
|
| |
Nika | Дата: Суббота, 2006-01-21, 15:17 | Сообщение # 8 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Selena) | Ласточка, художественное произведение всё-таки не стоит рассматривать как хронику событий. | Селена, а по-моему, с этого можно было бы начать и этим закончить.
|
|
| |
Bepa | Дата: Суббота, 2006-01-21, 15:18 | Сообщение # 9 |
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| Quote (Selena) | Значит корни надо глубже копать. | Да что тут копать, если роман не завершен? Но, судя по тому, к чему клонил Булгаков, Воланд был в этом замешан.
|
|
| |
Bepa | Дата: Суббота, 2006-01-21, 15:42 | Сообщение # 10 |
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| Еще одна статья под руку попалась. http://vzglyad.ru/columns/top/ Ника, только не бей! Я ее не поддерживаю.
|
|
| |
шморген | Дата: Суббота, 2006-01-21, 16:11 | Сообщение # 11 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Хорошая статья. Вера, спосип! Ржал. Все по делу. Ника не пинай. Но на вкус и цвет товарищей нет.
|
|
| |
Selena | Дата: Суббота, 2006-01-21, 16:52 | Сообщение # 12 |
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Bepa, я не зря спрашивала. что именно обсуждаем. У тебя как-то легко смешивается видение писателя с библейской версией и с реальностью. А я всё-таки советовала бы эти три слоя рассматривать отдельно.
|
|
| |
Nika | Дата: Суббота, 2006-01-21, 16:56 | Сообщение # 13 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Спокойствие, только спокойствие, Шморген, я не футболист. Пущай пишут, бумага всё стерпит. Это раз. Два. Я вообще не пойму, что уже тут обсуждают, и при чем тут Булгаков, Селена права. Три, из темы я и вовсе ушла, напоминаю на всякий шлучай. Фсё.
|
|
| |
Bepa | Дата: Суббота, 2006-01-21, 17:08 | Сообщение # 14 |
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| Quote (Selena) | Bepa, я не зря спрашивала. что именно обсуждаем. У тебя как-то легко смешивается видение писателя с библейской версией и с реальностью. | Я обсуждаю то, что вижу я - читатель. Это все - мои размышления над романом, предположения. А они, в свою очередь, опираются и на библейские сюжеты, и на факт, что роман не был закончен.
|
|
| |
Selena | Дата: Суббота, 2006-01-21, 17:17 | Сообщение # 15 |
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Bepa, мне статья понравилась.
|
|
| |
шморген | Дата: Суббота, 2006-01-21, 18:28 | Сообщение # 16 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Nika) | Спокойствие, только спокойствие, Шморген, я не футболист. Пущай пишут, бумага всё стерпит. Это раз. Два. Я вообще не пойму, что уже тут обсуждают, и при чем тут Булгаков, Селена права. Три, из темы я и вовсе ушла, напоминаю на всякий шлучай. Фсё. | Ника, правда не сердись. Я чуствую что нельзя так конеш. В том смысле что нельзя обсуждать на уровне "поприкалываться" то, что например, другому человеку дорого. Ты главное не парься и плюнь. Любить-то ты не перестанешь книги Булгакова, что бы тут не говорилось. Так что не знаю как кто, а я отказываюсь от всех слов которые говорил здесь по поводу МиМ. Просто представил себе, что кто-то наехал на мою любимую книшку и остроумничает. Убил бы нах. Ник, еще раз прошу прощенья за некоторые гнилые наезды.
|
|
| |
Ласточка | Дата: Суббота, 2006-01-21, 18:44 | Сообщение # 17 |
Синяя гусеница
Группа: Проверенные
Сообщений: 470
Статус: В реале
| Selena, в 500- постовом обсуждении о чем только мы не говорили - о фильме, о романе, о прототипах, о христианстве, о сатанизме, о временах, о нравах, о себе любимых... Не могу уж и вспомнить всего, что вместила эта тема. Когда в музыке один композитор обыгрывает музыкальную тему другого композитора, варьируя и дополняя ее на свой лад, это называется "фантазии на тему..." или "вариации на тему...". Так и у нас - "вариации на тему "МиМ"". Можно так охарактеризовать наше обсуждение? Quote (Selena) | Ласточка, художественное произведение всё-таки не стоит рассматривать как хронику событий. | Не поняла, в какой связи Вы написали про хронику событий. Я и не рассматриваю "МиМ" как хронику. Какая уж тут хроника, если Иуда - случайный "добрый человек", а вовсе не один из Учеников, да и Учеников-то кроме Левия - нет, если воскрешения - нет, вознесения - нет и т.д. Вера правильно пишет, что Булгаков "несмотря на некоторые изменения в библейском сюжете, все же следует линии исполнения замысла. Только чьего? Бога или Воланда?". Интересный вопрос. Булгаков явно дает понять, что замысел - был, предопределенность-предрешенность именно такого развития событий - была. Bepa, мне статья понравилась в части оценки фильма Бортко. Полное совпадение с моим отношением к нему - смотреть было скучно. Не согласна, разве что, с оценкой игры Абдулова. Мне Абдулов понравился. И Галкин. Более - никто. Да, еще Безруков в первой серии удивил, но не более.
|
|
| |
Натаха | Дата: Суббота, 2006-01-21, 18:58 | Сообщение # 18 |
Белый кролик
Группа: Проверенные
Сообщений: 341
Статус: В реале
| Ребята! А почему - такое отторжение "плохого" в любимых писателях, книгах и т.д.? О том, что Булгаков недолюбливал евреев - писано немало. И что? Еще он - одно время наркоманом был, что дальше? А Пушкин - в общении с дамами хамить изволивал, Лермонтов - был невыносим, и вообще ВСЕ гении - обладали, блин-компот, серьезными слабостями и недостатками. Потому как - живые люди, хоть и гении. Что от этого шарахаться-то, не понимаю?
Кто не спрятался, я не виновата...
|
|
| |
Bepa | Дата: Суббота, 2006-01-21, 19:06 | Сообщение # 19 |
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| Quote (Ласточка) | Так и у нас - "вариации на тему "МиМ"". Можно так охарактеризовать наше обсуждение? | Вот и я так считаю. В статье мне не понравилась привязка к антисемитизму. Хотя, чем Воланд не шутит...
|
|
| |
Selena | Дата: Суббота, 2006-01-21, 19:36 | Сообщение # 20 |
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Quote (Ласточка) | Не поняла, в какой связи Вы написали про хронику событий. | Это потому, что вы, говоря о событиях в романе, говорите это так, как будто обсуждаете реальное происшествие. Поскольку у МЕНЯ такое впечатление сложилось, я его и отметила в своем комментарии. Quote (Bepa) | В статье мне не понравилась привязка к антисемитизму. Хотя, чем Воланд не шутит... | Вот именно. Если это было, то не стоит делать вид, что не было... На мой взгляд в статье дано самое верное понимание и мотивов написания и причины почему роман не окончен.
|
|
| |
|