|
люди острова Флорес
| |
| Фауфабаоф | Дата: Понедельник, 2006-04-10, 21:59 | Сообщение # 1 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Смотрел кто-нибудь ночью с воскресенья на понедельник по ОРТ фильм "Нэшионал Джиогрэфик" про "хоббитов" и то как они мочили стегодонов?
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Selena | Дата: Понедельник, 2006-04-10, 23:09 | Сообщение # 2 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Уууууууууууууууууууууууу! Гады из Балтийского первого...
|
| |
| |
| Ram | Дата: Вторник, 2006-04-11, 15:55 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Удаленные
| Не смотрел. А что? Может, изложите смысл.
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2006-04-11, 16:48 | Сообщение # 4 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| У меня случайно "в кустах"  завалялся номер русской версии журнала "Нешионал Джиогрэфик" с частью этого материала.
Но - попозже.
Типа оглавления:
Параллельно сосуществовавшие виды людей.
Вариации внешнего вида
Вариации и характерные особенности строения мозга
Сосуществование в непосредственном контакте
Проблемы палеохронологии (это из других источников)
Орудийная деятельность и другие "видовые признаки" человека разумного
Вымирание или катастрофа Как-то так
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2006-04-11, 21:44 | Сообщение # 5 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| 1
Для начала географические границы основного сюжета. Остров Флорес, являясь территорией Индонезии, лежит на ее восточной оконечности, еще восточнее чем Бали, например. Он также находится за пределами линии Уоллеса (что кстати, странно и по-видимому речь идет о нынешнем состоянии) за которой «океанская» фауна сменяет «материковую». И по данным геологов никогда – в новейшую эру не являлся частью материка.
И вот, в начале 00 –ых годов на этом мягко говоря далеком острове были найдены кости людей мягко говоря необычного внешнего вида. Я считаю, несомненно, и другого биологического вида. Вес взрослой женщины с острова Флорес примерно 25 кг. Но и рост около 1м. При таких размерах объем черепной коробки был меньше, чем у шимпанзе. В принципе, уже одно это любопытно. Но и сами кости и реконструируемый мозг был прогрессивного строения. «Прогрессивного» ровно в том смысле, который традиционно отделял род Homo от тех же австралопитеков. Еще одно важное замечание – возраст находки. По оценкам ученых единственному полному черепу - 18 тыс. лет. К тому времени в Европе уже не осталось ни одного неандертальца. Но другие кости показали еще более примечательный временной диапазон: от 13 до 95 тыс. лет. Это означает, что популяция людей о.Флорес была морфологически устойчивой на протяжении периода времени только в два раза меньшего, чем ученые отсчитывают людям современного вида. И при этом представляла еще один – легко отличимый, наряду с неандертальцами ( не столь легко отличимыми) продукт независимой эволюции внутри рода Homo, сосуществовавший на Земле с современным человеком. Очень ориентировочно – с тем же типом эволюционной стратегии ( тут уже по людям о.Флорес данных крайне мало, в отличие от тех же неандертальцев))
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Selena | Дата: Вторник, 2006-04-11, 23:39 | Сообщение # 6 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| | Quote (Фауфабаоф) | | Но и сами кости и реконструируемый мозг был прогрессивного строения. |
Забыла как метод называется - что-то связанное со словом экран... то есть отпечаток на кости черепа. Смысл такой, что важен не размер, а структура мозга.
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2006-04-13, 19:53 | Сообщение # 7 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| 2 Внешний вид я выделил особо, хотя частично речь о нем уже шла выше. Но здесь я в основном хотел бы про лица и то что около. Это дань моим собственным сомнениям. В принципе, ведь как развивалось реконструирование внешнего вида архаичных людей. Априори: от человека к обезьяне. Где-то на полпути – должны быть они. Причем (хоть и без большого афиширования) среди современных людей так же подбирались те «модели», которые были попримитивнее с точки зрения реконструкторов. А как быть, когда эволюция шла не совсем чтобы последовательно? Как быть с реконструкцией внешнего вида «тупиковых» - в смысле оставшихся без прямых наследников в современности – ветвей. От кого к кому вести «график приближений»?
С реконструкциями скелетов, и додумыванием недостающих фрагментов при таком подходе не раз давали маху. Selena, вот, до сих пор простить не может, что колено подтаскивали к остальным костям за несколько километров и фиг знает за сколько тысяч лет – и выставляли, раз «сошлось», как целый скелет.
Опять же – черепа. Как бы то ни было, но с людьми в конечном счете статистика помогает. Такое вот строение черепа – отвечает таким вот чертам лиц. А какая может быть статистика по известному в единственном числе черепу представительницы вымершего вида? По аналогии с человеком? А, ну да. От того мы и разные, что у нас все одинаковое, так что ли? Тут припомню историю с неандертальцем. Его всегда на моей детской памяти рисовали человеком с очень грубыми чертами лица, примечательно массивными губами и широким и расплющенным (!) носом. Последняя мода – это награждать его шнобелем как у Сирано, или гротесковых изображений кое-кого из горских народов. Кого-то осенила наконец идея, что ледниковая Европа не то чтобы Австралийская пустыня. Мне, честно, идея нравится. А вот, к примеру не было ли у него ушей с кисточками, или жировых валиков вокруг щек. Кто знает?
В телефильме подробно показывали как скульптор лепил лицо Фло (так окрестили найденный костяк). Я даже не удивился тому, насколько она похожа на человека, хоть авторы фильма и пытались развить в зрителях энтузиазм по этому поводу. Сами понимаете, так и было задумано. Под конец правда ( я их зауважал, всерьез говорю) признали, что уши скульптор взял от себя, только уменьшил в два раза. Но, дорогие вы мои, черная кожа, жесткие, седые (пожилая была дама) волосы – выньте и положьте. Карие глаза, помутневшие с возрастом, нос курносый, но с широкими ноздрями. В целом – очень похоже на домовых. Как их рисуют в английской традиции. Не то – память веков, не то – память скульптора. 
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| | |
| Ram | Дата: Пятница, 2006-04-14, 15:20 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Удаленные
| Я в "Элементах" читал любопытную статью, дающую контекст для недавнего генетического открытия, что человек ведет свое происхождение из Африки. Там сказано, что указанная метода выявляет лишь одно из исторических событий, действительно имевших место и запечатленных генами. Другие методы выявят другие события в истории человечества...
Сообщение отредактировал Ram - Пятница, 2006-04-14, 15:20 |
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2006-04-14, 16:34 | Сообщение # 10 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Туманное какое-то высказывание, если позволите.
Лишь одно «историческое событие»? Интересно еще какое? Видимо речь идет о методике по митохондриальной ДНК. Так единственным событием, которое она устанавливает (согласно современному уровню знаний) является то, что около 200 (плюс/минус сколько-то там) лет назад жила женщина, чьими потомками мы все (хоть кто-то об этом и не знает) являемся. Или, что строже: как бы то ни было но все современные люди являются носителями набора митохондриальных хромосом, который (согласно современному уровню знаний) мог образоваться за 200 (плюс/минус сколько-то там) лет только и исключительно из набора митохондриальных хромосом одной женщины.
Другое такое же? Как-то не придумывается.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Selena | Дата: Пятница, 2006-04-14, 16:41 | Сообщение # 11 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Поправка: 200 ТЫСЯЧ лет. Причём это не значит, что других не было, значит только, что другие до наших дней не дожили.  И вот они как раз и могут быть и хоббитами и неандертальцами и прочими странными личностями.
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2006-04-14, 17:05 | Сообщение # 12 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Ой
Конечно, тыс. Насколько я помню, кстати, но для неандертальцев (европейских) тоже есть цифра в 500-800 тыс. лет назад, за которой просматривается уже прародительница нас и их
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Selena | Дата: Пятница, 2006-04-14, 17:34 | Сообщение # 13 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Фауфабаоф, ага. И 8 миллионов лет от общей прародительницы с гориллами. Это не я придумала, это генетики такое пишут.
|
| |
| |
| Ram | Дата: Пятница, 2006-04-14, 17:51 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Удаленные
| Это я видимо туманно пересказываю. Лучше первоисточник почитать. Потом найду ссылку. Или сами поищите в "Ссылках" в Лаборатории, проект Элементы, а там на сайте реклама статей была, этой в частности.
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Воскресенье, 2006-04-16, 20:51 | Сообщение # 15 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Давайте я все же по митохондриям выскажусь. А потом дальше пойдем.
Я уже ссылался как то на книгу Оппенгеймера «Изгнание из Эдема» (на самом деле что-то вроде «Путь из Эдема»), по-моему там достаточно грамотно изложен вопрос с родословным древом современного человека по ДНК в митохондриях (то есть по никак не влияющим на внешность, самочувствие, способности и т.п., изолированным отдельно от остального хромосомного набора и не проходящим стадию полового деления молекулам ДНК). Там есть примечательная фраза о том, что существует множество методик оценки и даются ориентировочные цифры только по одной из них – «признанной большинством научного сообщества». Критерий зыбкий – но вполне стандартный.
Так вот, там – ни про неандертальцев, ни тем более про горилл сроки вроде не оговариваются. Оно вроде бы и понятно. Насколько я понимаю, в отличие от генома, митохондриальный набор ДНК может содержать сколь угодно много отличий у представителей одного и того же биологического вида. Человек примечателен – как раз сходством митохондриального набора. Благодаря многочисленности представителей этого вида – в сравнительном материале недостатка не было. Не найдено исключений из этой удивительной особенности. Я, помнится, слышал, что две гориллы с двух соседних гор Руанды различаются друг от друга (по митохондриальным ДНК!) чем бушмен от эскимоса. Так вот. Если у современного человека реконструировать «предковый набор» относительно легко из-за величины выборки, то с гориллами все сложнее. Их мало, оценка будет очень грубой. Ясно, что и неандертальцы – это вообще где-то на грани возможности метода. Ну и нечего говорить, что единственный набор для человека и единственный набор для гориллы – дадут такую «доверительную ошибку», что мало не покажется.
И тут я поделюсь своим сомнением. Абсолютно не факт, что вид – должен иметь одного предка по женской линии. То есть предковый «единый митохондриальный набор» может и не быть найден.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Воскресенье, 2006-04-16, 21:28 | Сообщение # 16 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Вернусь к «флорессианцам», пока не совсем забыл, что хотел сказать.
3
Мозг так же не окаменевает как уши или ягодицы. Поэтому «реконструкция» мозга такая же лукавая вещь. Базой для реконструкции служит связь между строением черепа (форма, отпечатки сосудов и т.п.) и строением мозга у современных людей (как бы конечная точка маршрута) и современных же обезьян ( как бы начальная точка маршрута). Строго говоря обе эти точки – фикция. Это уже само по себе приближение. Из-за этого «реконструкции» - еще ненадежней становятся. Но надо же что-то делать? Поэтому все равно делают.
И вот что получилось. Я не увидел (к сожалению) в фильме сравнения между реконструкциями мозга людей острова Флорес, неандертальцев и (например) синантропов, там все больше говорили про шимпанзе (сходство по размеру, причем у обезьян – чуть больше) и современных людей (сходство по структуре). Но вроде бы, если я правильно понял было сравнение с питекантропом ( не называя, так сказать, «страны происхождения», то есть «вообще»). И сравнение не в пользу последнего. Можно бы было сказать: ну и что? Только – даже принимая во внимание ненадежность реконструкций, это не «ну и что?», это очень даже «ни фига себе!». Меня немало удивляет, что вокруг «мозгов» шуму горазло меньше, чем вокруг митохондрий. У меня два взаимодополняющих объяснения 1. «Эффект Д.Брауна» митохондриевая прародительница – это ж форменная Ева, это ж эзотерическое знание. Это – сразу интересно. 2. «Эффект Дж. Гексли». С тех пор как, развивая теорию Дарвина он постулировал наличие «промежуточного звена» - все (даже противники) так с этим сжились, что любую находку «промежуточного возраста», воспринимают как это звено (хотя их уже – фигова туча и все разные). То есть уподобление человеку – не удивляет, все ищут «ту обезьяну» (чем древнее тем интереснее). А должно бы было.
Если митохондриальная ДНК «не врет», с эволюцией мозга в роду Homo, происходили достойные внимания вещи. Многажды раз – происходили приблизительно одинаковые морфологические изменения. Или – если более корректно – череп видоизменялся одинаковым образом, чтобы разместить одни и те же отделы мозга. Люди о.Флорес – это еще один пример. У них (или их предков – что не исключено) произошло увеличение лобных долей и всей новой коры. При этом уменьшение привело вроде бы даже к сравнительной гипертрофированности развития именно лобного отдела. В фильме особо выделяли область №10 по классификации кого-то там. Прощения прошу – не силен в терминах, чтобы так их со слуха запомнить.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Ram | Дата: Понедельник, 2006-04-17, 14:19 | Сообщение # 17 |
|
Группа: Удаленные
| Навскидку ту статью не нашел, надо аккуратнее рыться, зато пока нашел много другого интересного. Хороший всё же проект Элементы http://elementy.ru/ . Вот кое-что из привлекшего внимание:
http://elementy.ru/news/430188 (Интеллект зависит не от строения мозга, а от динамики его развития)
http://elementy.ru/news/430194 («Молекулярные часы» перенесли муравьев в далекое прошлое) Ну и т.д. Сами посмотрите: , http://elementy.ru/news
Сообщение отредактировал Ram - Понедельник, 2006-04-17, 14:20 |
| |
| |
| Selena | Дата: Понедельник, 2006-04-17, 14:42 | Сообщение # 18 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| | Quote (Фауфабаоф) | | Я не увидел (к сожалению) в фильме сравнения между реконструкциями мозга людей острова Флорес, неандертальцев и (например) синантропов, |
Не знаю почему к неандертальцам такое невнимание, но почему к синантропам понимаю. Синантроп фальсификация, я на НТВ приводила выдержки из книги - про пещеру, где жило практически одновременно 58 видов животных включая хищных и травоядных. И там же череп (опять только череп и никаких бедренных костей в пределах 2 км ) - так это как раз он и был, синантроп. То есть серьёзные учёные как бы уже догадались, что это его ели, а не он ел... только стесняются до публики донести ибо тогда будет понятно, что все эти чудеса с одновременным присутствием австралопитеков и хомо эректуса и о ужас! хомо хабилиса говорит не в пользу происхождения людей от обезьян и той группы существ, которую подобрали нам в родственники. Смутно терзают меня сомнения, что росказни о кровосмешении атлантов с животными имеют под собой какое-то основание. Может генетический эксперимент? Пытались же в СССР в 20-х годах получить потомство от человека и высших обезьян? По митохондриям. Вот после такого описания предельно ясно, что это отдельные организмы захваченные когда-то клеткой... Где-то мне попадалась статья с чётким математическим расчётом как в одной популяции человеков после событий эпохи "бутылочного горлышка" произошёл такой фокус - отбор по митохондриям и в сухом остатке одна крупная разновидность. Ведь в конечном счёте митохондрии это что-то типа хлоропластов - энергетические фабрики клетки. И нет ничего удивительного, что в результате победил один вид - самый продуктивный. Это учитывая хлопотную в отличие от горилл человеческую жизнь...
|
| |
| |
| Ram | Дата: Понедельник, 2006-04-17, 14:47 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Удаленные
| Вот, кажется нашел: http://elementy.ru/news/430144 (Древнейшая история человечества пересмотрена) И еще заодно: http://elementy.ru/news/430156 (Эволюция человека сопровождалась изменением активности генов-регуляторов) http://elementy.ru/news/165008 (Эндорфины сделали нас людьми?)
Сообщение отредактировал Ram - Понедельник, 2006-04-17, 15:07 |
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Понедельник, 2006-04-17, 21:21 | Сообщение # 20 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Ram,
Спасибо.
Я прочитал то, что относится к «молекулярным часам». На мой взгляд, это довольно-таки распространенный в научной среде вид информации, накатывающей на тему после того как было сделано какое-то неожиданное открытие, вызвавшее резонанс в «широких кругах». Все начинают соревноваться кто дальше и кто мощнее. Я уже без великого почтения отнесся к распространению митохондриальной методики на «игрек» хромосому. И «оправданием» тут служит – хорошее совпадение данных ( о чем, собственно Оппенгеймер и пишет). А когда лихо, по-кавалерийски, устанавливают свои «исторические моменты» - это уже сомнительно. Может, простов материале места не хватило для обоснований. Новыглядит все как-то нескладно.
Максимум, что удалось сделать Темплтону – это доказать ограниченность метода «молекулярных часов» вообще. Хотя и это – вопрос. Действительно, нужно ждать научной экспертизы. Скажем, какую методику применял он, считая разнообразие? Если он считал не среднее количество отличий каждого вида, а независимо от того сколько выявлено носителей этого отличия – сто или один – засчитывал «обнаружение» варианта, то понятно почему молекулярные часы удревнились. Статистика.
Но я сейчас не про неизвестную методику. Если в статье логика донесена правильно, то сама логика вызывает недоумение. В нас (это я про современных людей) течет кровь архантропов – таково «послание». Интересно, кто его отрицал до этого? Вопрос ведь стоял по-другому: каков минимальный возраст для общих предков. И ответ был найден – по митохондриальной ДНК. То есть – после 200 тыс. лет искать родственников в Африке можно с вероятностью отличной от 100%. -Пока не опровергнуты эти данные, другие искать бессмысленно. Разнообразие ДНК всех других видов могло сохраняться в африканской популяции с тем же успехом как и распространяться по свету. И даже – более того – разнообразие по определению должно было быть больше в Африке, правда? Как сейчас. Скорее уж разнообразие генома за пределами Африки логичнее связать с адаптивными приспособлениями и – почти по Лысенко – с влиянием разнообразия сред. Это возвращает меня к оценке в десять в минус семнадцатой как степени вероятности. Вот это уже – способ давить на публику и не более. Когда речь заходит о столь же нулевой вероятности единых предков с неандертальцами автор более изобретателен в поиске возможностей. Между тем данные по неандертальцам интерпретированы с завидной легкостью. Может кто мне подскажет как – в случае если неандертальцы напропалую скрещивались с самками «современных людей» из Африки - при анализе их митохондриальной (!!!) (только по женской линии и по «бесполовому размножению» передачи) ДНК следов этого скрещивания не найдено? Ась? Или это закон такой был: что однажды «согрешившие» с африканкой из стаи изгонялись и род их проклинали до седьмого колена? И становились такие - нами и обогащали только наш род своими генами. Есть пара скелетов явно гибридного вида, да нет и следов «африканских митохондрий» в останках неандертальцев. Как тут быть, интересно.
Подбивая бабки, есть расхождения в данных по генетическому разнообразию, полученных на основании анализа разных фрагментов ДНК. Надо (!?) выбрать наиболее представительную и наименее подверженную «постороннему» влиянию базу для оценки. Ну и где обоснование того, что эта база – найдена? Нет его.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
|
