Вторник, 2024-05-14, 09:27
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » Точка зрения » Яичница с Бэконом » Поднимая кружку чая... (Выслеживаем внутренний мир)
Поднимая кружку чая...
Заварной_ОрешекДата: Четверг, 2006-06-01, 21:33 | Сообщение # 41
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
так вот в первом случае образ, картина создаётся желанием видеть что-то, и мы подспудно за этим образом переживаем именно это желание (больной желает взять кружку и напиться); во втором - идёт переживание вспоминания запечатлённого опыта.
 
RotveilДата: Четверг, 2006-06-01, 21:34 | Сообщение # 42
Группа: Удаленные





Quote (шморген)
Понял. По технике ничем.

Уже рабочий вариант. Теперь вопрос: как различаешь с закрытыми глазами, какая картина выдумана, а какая правдива? Ведь обе в памяти - и выдуманная, и правдивая.
 
шморгенДата: Четверг, 2006-06-01, 21:48 | Сообщение # 43
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
В выдуманной я - главный.
 
шморгенДата: Четверг, 2006-06-01, 21:49 | Сообщение # 44
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
В том смысле, что я ей могу руководить (менять детали, сдвигать фокус ну и т.д).
А правдивой - не могу.
 
RotveilДата: Четверг, 2006-06-01, 21:50 | Сообщение # 45
Группа: Удаленные





Quote (Заварной_Орешек)
так вот в первом случае образ, картина создаётся желанием видеть что-то, и мы подспудно за этим образом переживаем именно это желание (больной желает взять кружку и напиться); во втором - идёт переживание вспоминания запечатлённого опыта.

И да, и нет. Чтоб не уходить в умозрительное, ты возьми конкретное упр.2. Я буду пока держатся в его русле. За него уже взялся шморген - застолбил мое внимание практикой.
 
RotveilДата: Четверг, 2006-06-01, 21:54 | Сообщение # 46
Группа: Удаленные





шморген,
Постепенно выковыряем все важные признаки. Следствия занимательны. Там уже сам определишь в какое русло направлять навык.
До завтра, хотя и стало увлекательней.
 
шморгенДата: Четверг, 2006-06-01, 21:59 | Сообщение # 47
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
До завтра.
У меня ощущенье, что я участник таинственного эксперимента.

Нобелефку - пополам!
Половину акад. Павлову (Ротвейль) - половину подопытной собачке...

 
Заварной_ОрешекДата: Пятница, 2006-06-02, 07:08 | Сообщение # 48
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Rotveil)
Теперь вопрос: как различаешь с закрытыми глазами, какая картина выдумана, а какая правдива? Ведь обе в памяти - и выдуманная, и правдивая.

этот момент, по-моему, самый простой. Обе картины в памяти. Значит ты хорошо помнишь с каким опытом каждая из них связана. Если бы ты не помнил этого, то всё время путался бы в своих хрониках.

К примеру, я знаю одного знакомого. Он всё что-то пишет, рассказы там, истории всякие. Так вот, его жена говорит, что он часто стал путать вымышленные истории со своими реальными. Не помнит, где было по правде, а где его выдумка. Перед его глазами также встают образы, но реальные они или нет он сказать не может. Перед его глазами встают выдуманные им образы, но он уверен в их реальности.

Выходит так, что основным критерием распознавания образов (виртуального и действительного) является вспоминание истории их создания, главное - я помню как они мною создавались. Хотя виртуальный образ напрочь лишён практики и ощущений, при сбоях в памяти я могу спутать, принять виртуальный образ за реальный и наоборот.

Поэтоиу не вижу смысла что-либо дорисовывать. Вера в способность на конкретное действие формируется при осознании, что надо конструировать новую картину на реальных ощущениях - заставить мышцы руки работать с кружкой, они должны вспомнить свою функциональную возможность. Это вопрос стимуляции мышечной деятельности, тренировки и возвращение мышцам работоспособности.

это мой ответ на
Quote
Задания элементарны:
1. Изменить картинку на другую (нарисовать другую – и так можно сказать). Уверенность в способности выполнить конкретное действие модернизируется до веры в способность.
2. Представить единичное изменение в обыденной череде действий. Сравнивая картинки (правдивая с выдуманной), назвать различия. Так выявляется стратегия «как узнаю правду, реальное».
3. Определить стратегию узнавания своего имени. Вновь на основе элементов внутренних картин.
Побочные ассоциации – чужие проблемы внимания, умения концентрироваться на задаче.


Сообщение отредактировал Заварной_Орешек - Пятница, 2006-06-02, 07:12
 
RotveilДата: Пятница, 2006-06-02, 07:15 | Сообщение # 49
Группа: Удаленные





шморген,
Ты указал различие в управляемости. Есть, значит, есть (большинство это замечает сразу). Чтоб предметней, что вспомнил и представил-то? Вид за окном? А пририсовано там что (дом, дерево…)?
Глядим далее. Допустим, научился (умеешь) столь же легко управлять и правдивой картиной памяти. По каким признакам различал бы отображение реальности (первая картина) от вымысла (вторая картина)?
 
RotveilДата: Пятница, 2006-06-02, 07:30 | Сообщение # 50
Группа: Удаленные





Заварной_Орешек,
Еще один фактор в копилку - порядок и характер событий. Но не основной. Иначе бы тот знакомый спокойно различал (без сбоев). У него, не глядя на наличие истории, "основной" признак (-и) другой (-ие).
Когда о ком-либо другом, высок риск скатывания в кабинетные теоретизации. Ты бы тоже с видом за окном попробовал. Допустим представил. Если бы забыл историю написания новой картины, то как бы различал. Быть может есть еще признаки? Например, дорисованный объект в пейзаже менее четок, зыбок (?) и др., чем картина памяти о реальном виде.

P.S. Вновь говорю, что в данном случае без опыта и "интерактива" крайне сложно делать верные заключения. Особенно, если речь о других.

Сообщение отредактировал Rotveil - Пятница, 2006-06-02, 07:39
 
Заварной_ОрешекДата: Пятница, 2006-06-02, 08:24 | Сообщение # 51
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Rotveil)
Если бы забыл историю написания новой картины, то как бы различал. Быть может есть еще признаки? Например, дорисованный объект в пейзаже менее четок, зыбок (?) и др., чем картина памяти о реальном виде.


Никак бы не различал, тем более, что умственная дорисовка может выглядеть гораздо реальнее, ярче, чем действительность. Брать за критерии зыбкость, нечёткость я бы не стал. Так часто и бывает, когда человек забывает, потом что-то себе довыдумывает, дорисовывает и убеждает всех, что так оно и есть.

Всё дело в механизмах памяти, которая хранит процесс создания картин. Вспоминая при каких обстоятельствах создавалась мною картина, - что я ощущал, что переживал, - я могу отличить вымысел от реальности. Много лет я использовал практику концентрации тратака, при которой с закрытыми глазами восстанавливаешь образ на который концентрируешься, максимально дорисовываешь его, стараясь восполнить все пропущенные детали. Этот созданный образ есть восстановленная из памяти картина. Процесс восстановления также запоминается и присваивается этой виртуальной картине как критерий для распознавания. Помня о реальном процессе наблюдения и помня о процессе восстановления картины, с последующей её дорисовкой я могу сравнить два образа и сказать, при каких обстоятельствах они были созданы, а значит какая картина имеет отношение к действительности.

 
RotveilДата: Пятница, 2006-06-02, 08:53 | Сообщение # 52
Группа: Удаленные





Quote (Заварной_Орешек)
Никак бы не различал

- Возможно, верно для тебя. Но и то… пока на уровне допущения.
Quote (Заварной_Орешек)
тем более, что умственная дорисовка может выглядеть гораздо реальнее, ярче, чем действительность.

- Реальнее ли, ярче ли, побудительней и др. – может. То есть, я о воле художника. Картинки сознательно управляемы.
Quote (Заварной_Орешек)
Брать за критерии зыбкость, нечёткость я бы не стал.

- Может, и не стал бы для себя. Может, пока или уже.
Quote (Заварной_Орешек)
Так часто и бывает, когда человек забывает, потом что-то себе довыдумывает, дорисовывает и убеждает всех, что так оно и есть.

- Бывает. Следствие неграмотного (по каким-либо причинам) управления стратегиями распознавания/управления: порядок упражнений неверный и адепт в шизовке, болезни и т.д.
Quote (Заварной_Орешек)
Всё дело в механизмах памяти, которая хранит процесс создания картин. Вспоминая при каких обстоятельствах создавалась мною картина, - что я ощущал, что переживал, - я могу отличить вымысел от реальности.

- Чтобы вспомнить процесс создания картины, надо вспомнить картину процесса создания картины :0) Что делать? – таков механизм памяти!
Quote (Заварной_Орешек)
Много лет я использовал практику концентрации тратака, при которой с закрытыми глазами восстанавливаешь образ на который концентрируешься, максимально дорисовываешь его, стараясь восполнить все пропущенные детали. Этот созданный образ есть восстановленная из памяти картина.

- Хорошее упражнение для развития памяти и полезное, как ни назови.
Quote (Заварной_Орешек)
Процесс восстановления также запоминается и присваивается этой виртуальной картине как критерий для распознавания. Помня о реальном процессе наблюдения и помня о процессе восстановления картины, с последующей её дорисовкой я могу сравнить два образа и сказать, при каких обстоятельствах они были созданы, а значит какая картина имеет отношение к действительности.

- Память о процессе тоже картина (кино) :0) Если идти этим путем, то реально упремся в картины процессов процесса… Есть практичный ход разобраться, но пока рано. Там включается пространственный фактор, как расстояние между картинами, размер и прочие "маркеры".
 
шморгенДата: Пятница, 2006-06-02, 08:58 | Сообщение # 53
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Rotveil)
шморген,
Ты указал различие в управляемости. Есть, значит, есть (большинство это замечает сразу). Чтоб предметней, что вспомнил и представил-то? Вид за окном? А пририсовано там что (дом, дерево…)?
Глядим далее. Допустим, научился (умеешь) столь же легко управлять и правдивой картиной памяти. По каким признакам различал бы отображение реальности (первая картина) от вымысла (вторая картина)?

За окном:
1. Правдивая картинка - соседний дом. В пол-окна. Слева от этого дома дорога уходит вниз к Москвареке. Там деревья и солнце садится.
2. Придуманная - соседнего дома нет. Просто дорога. Без асфальта. Нет машин. Речку немножко видно. Ну и солнце садится.

Т.е. в придуманной все то же самое только дом убрал и машин нету.

Как бы отличал?
Придуманная картинка немного "плывет" - как съемка "через вазелин". При она никак не может "устаканиться" что ли... То дорога меняет уклон и поворот. То солнышко по-другому выглядит... Деревья какие-то появляются.

Реальная картинка когда ее вспомнимаю - довольно статична. Т.е. предельно статична. Могу разглядывать подробности (знакомые мне).

А в придуманной если стараюсь "уточнить" изображение не "уточняется". Какой-то порог чувствительности пленки как бы...

 
RotveilДата: Пятница, 2006-06-02, 09:34 | Сообщение # 54
Группа: Удаленные





Хорошо разогрелся, приличный разгон. Главное, что состоялось прикосновение к собственным стратегиям внутреннего распознавания.
Играем далее. Есть в грезах прелестное условие – "как бы" она рядом, умею летать…
Как бы умеешь устаканивать – и картинка устаканена.
Столь же чудесным образом удаляешь расплывчатость, повышаешь "чувствительность пленки" (или берешь более чувствительную) – и ноль вазелина с множеством деталей.
Вот "как бы" срабатывает. Различил бы картины? Если "нет", то нет. Если "да", то по каким признакам еще.
 
шморгенДата: Пятница, 2006-06-02, 09:46 | Сообщение # 55
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Rotveil)
Вот "как бы" срабатывает. Различил бы картины? Если "нет", то нет. Если "да", то по каким признакам еще.

Получается, что мой ответ - "нет". Т.е. я не различаю эти две картинки. Реальную от придуманной не отличаю...

Ну может только внутри себя - от прямого знания ситуации: эта придумана, а эта настоящая. А выделить отличительные признаки картинок не могу.

Сообщение отредактировал шморген - Пятница, 2006-06-02, 09:46
 
Заварной_ОрешекДата: Пятница, 2006-06-02, 09:47 | Сообщение # 56
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (шморген)
А в придуманной если стараюсь "уточнить" изображение не "уточняется". Какой-то порог чувствительности пленки как бы...

только потому, что нет должной тренировки... поговори с художниками.
Вот в реальной картинке действительность уточнить нельзя, она - данность, есть чёткий предел её восприятия. В придуманной уточнять можно до бесконечности и мало того можно поднять её яркость, что она будет видеться тебе как реальная. Есть специальные техники как это делается. От глюков путаницы спасает только осознаность, о чём я отмечал выше.

 
Заварной_ОрешекДата: Пятница, 2006-06-02, 09:55 | Сообщение # 57
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Rotveil)
Если идти этим путем, то реально упремся в картины процессов процесса…

ничего подобного...

создание процесса процесса процессов выявлено в нашей жизни на каждом шагу... на этом зиждется всё наше мышление. Каждый процесс запоминается; не запоминается только память, ибо оно наличивствует имманентно.. Путаница начинается, когда не срабатывает механизм памяти. Я уже приводил пример выше.

 
RotveilДата: Пятница, 2006-06-02, 09:55 | Сообщение # 58
Группа: Удаленные





Quote (шморген)
Получается, что мой ответ - "нет". Т.е. я не различаю эти две картинки. Реальную от придуманной не отличаю...
Ну может только внутри себя - от прямого знания ситуации: эта придумана, а эта настоящая. А выделить отличительные признаки картинок не могу.

Прекрасно. То есть, срабатывает дополнительный признак "истории создания". Орешек его упомянул. Набор общих признаков очерчен.
Далее, чуть погодя, поиграем с выдуманной тобой картинкой. Интересное только начинается.
 
RotveilДата: Пятница, 2006-06-02, 10:00 | Сообщение # 59
Группа: Удаленные





Quote (Заварной_Орешек)
Каждый процесс запоминается

Картинками (кино) :0) Ты о чем споришь??? Ведь тавтологический аргумент. Ну его! Говорю, что позже разберемся с "историей рисунка". Терпение. Повторю, что идем по практике. Шморген дарит практические сведения. По его размятости и ориентируемся.
 
SelenaДата: Пятница, 2006-06-02, 11:55 | Сообщение # 60
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Кажется Ротвейль считает (вернее авторитеты новомодного течения в психологии), что истинное воспоминание от ложного можно отличить по цвету картинки. То есть типа ложное будет бледнее, менее насыщенное. Три раза ХА!

 
Форум » Точка зрения » Яичница с Бэконом » Поднимая кружку чая... (Выслеживаем внутренний мир)
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz