Поднимая кружку чая...
| |
Заварной_Орешек | Дата: Четверг, 2006-06-01, 21:33 | Сообщение # 41 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| так вот в первом случае образ, картина создаётся желанием видеть что-то, и мы подспудно за этим образом переживаем именно это желание (больной желает взять кружку и напиться); во втором - идёт переживание вспоминания запечатлённого опыта.
|
|
| |
Rotveil | Дата: Четверг, 2006-06-01, 21:34 | Сообщение # 42 |
Группа: Удаленные
| Quote (шморген) | Понял. По технике ничем. | Уже рабочий вариант. Теперь вопрос: как различаешь с закрытыми глазами, какая картина выдумана, а какая правдива? Ведь обе в памяти - и выдуманная, и правдивая.
|
|
| |
шморген | Дата: Четверг, 2006-06-01, 21:48 | Сообщение # 43 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| В выдуманной я - главный.
|
|
| |
шморген | Дата: Четверг, 2006-06-01, 21:49 | Сообщение # 44 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| В том смысле, что я ей могу руководить (менять детали, сдвигать фокус ну и т.д). А правдивой - не могу.
|
|
| |
Rotveil | Дата: Четверг, 2006-06-01, 21:50 | Сообщение # 45 |
Группа: Удаленные
| Quote (Заварной_Орешек) | так вот в первом случае образ, картина создаётся желанием видеть что-то, и мы подспудно за этим образом переживаем именно это желание (больной желает взять кружку и напиться); во втором - идёт переживание вспоминания запечатлённого опыта. | И да, и нет. Чтоб не уходить в умозрительное, ты возьми конкретное упр.2. Я буду пока держатся в его русле. За него уже взялся шморген - застолбил мое внимание практикой.
|
|
| |
Rotveil | Дата: Четверг, 2006-06-01, 21:54 | Сообщение # 46 |
Группа: Удаленные
| шморген, Постепенно выковыряем все важные признаки. Следствия занимательны. Там уже сам определишь в какое русло направлять навык. До завтра, хотя и стало увлекательней.
|
|
| |
шморген | Дата: Четверг, 2006-06-01, 21:59 | Сообщение # 47 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| До завтра. У меня ощущенье, что я участник таинственного эксперимента. Нобелефку - пополам! Половину акад. Павлову (Ротвейль) - половину подопытной собачке...
|
|
| |
Заварной_Орешек | Дата: Пятница, 2006-06-02, 07:08 | Сообщение # 48 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Rotveil) | Теперь вопрос: как различаешь с закрытыми глазами, какая картина выдумана, а какая правдива? Ведь обе в памяти - и выдуманная, и правдивая. | этот момент, по-моему, самый простой. Обе картины в памяти. Значит ты хорошо помнишь с каким опытом каждая из них связана. Если бы ты не помнил этого, то всё время путался бы в своих хрониках. К примеру, я знаю одного знакомого. Он всё что-то пишет, рассказы там, истории всякие. Так вот, его жена говорит, что он часто стал путать вымышленные истории со своими реальными. Не помнит, где было по правде, а где его выдумка. Перед его глазами также встают образы, но реальные они или нет он сказать не может. Перед его глазами встают выдуманные им образы, но он уверен в их реальности. Выходит так, что основным критерием распознавания образов (виртуального и действительного) является вспоминание истории их создания, главное - я помню как они мною создавались. Хотя виртуальный образ напрочь лишён практики и ощущений, при сбоях в памяти я могу спутать, принять виртуальный образ за реальный и наоборот. Поэтоиу не вижу смысла что-либо дорисовывать. Вера в способность на конкретное действие формируется при осознании, что надо конструировать новую картину на реальных ощущениях - заставить мышцы руки работать с кружкой, они должны вспомнить свою функциональную возможность. Это вопрос стимуляции мышечной деятельности, тренировки и возвращение мышцам работоспособности. это мой ответ на Quote | Задания элементарны: 1. Изменить картинку на другую (нарисовать другую – и так можно сказать). Уверенность в способности выполнить конкретное действие модернизируется до веры в способность. 2. Представить единичное изменение в обыденной череде действий. Сравнивая картинки (правдивая с выдуманной), назвать различия. Так выявляется стратегия «как узнаю правду, реальное». 3. Определить стратегию узнавания своего имени. Вновь на основе элементов внутренних картин. Побочные ассоциации – чужие проблемы внимания, умения концентрироваться на задаче. |
Сообщение отредактировал Заварной_Орешек - Пятница, 2006-06-02, 07:12 |
|
| |
Rotveil | Дата: Пятница, 2006-06-02, 07:15 | Сообщение # 49 |
Группа: Удаленные
| шморген, Ты указал различие в управляемости. Есть, значит, есть (большинство это замечает сразу). Чтоб предметней, что вспомнил и представил-то? Вид за окном? А пририсовано там что (дом, дерево…)? Глядим далее. Допустим, научился (умеешь) столь же легко управлять и правдивой картиной памяти. По каким признакам различал бы отображение реальности (первая картина) от вымысла (вторая картина)?
|
|
| |
Rotveil | Дата: Пятница, 2006-06-02, 07:30 | Сообщение # 50 |
Группа: Удаленные
| Заварной_Орешек, Еще один фактор в копилку - порядок и характер событий. Но не основной. Иначе бы тот знакомый спокойно различал (без сбоев). У него, не глядя на наличие истории, "основной" признак (-и) другой (-ие). Когда о ком-либо другом, высок риск скатывания в кабинетные теоретизации. Ты бы тоже с видом за окном попробовал. Допустим представил. Если бы забыл историю написания новой картины, то как бы различал. Быть может есть еще признаки? Например, дорисованный объект в пейзаже менее четок, зыбок (?) и др., чем картина памяти о реальном виде. P.S. Вновь говорю, что в данном случае без опыта и "интерактива" крайне сложно делать верные заключения. Особенно, если речь о других.
Сообщение отредактировал Rotveil - Пятница, 2006-06-02, 07:39 |
|
| |
Заварной_Орешек | Дата: Пятница, 2006-06-02, 08:24 | Сообщение # 51 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Rotveil) | Если бы забыл историю написания новой картины, то как бы различал. Быть может есть еще признаки? Например, дорисованный объект в пейзаже менее четок, зыбок (?) и др., чем картина памяти о реальном виде. | Никак бы не различал, тем более, что умственная дорисовка может выглядеть гораздо реальнее, ярче, чем действительность. Брать за критерии зыбкость, нечёткость я бы не стал. Так часто и бывает, когда человек забывает, потом что-то себе довыдумывает, дорисовывает и убеждает всех, что так оно и есть. Всё дело в механизмах памяти, которая хранит процесс создания картин. Вспоминая при каких обстоятельствах создавалась мною картина, - что я ощущал, что переживал, - я могу отличить вымысел от реальности. Много лет я использовал практику концентрации тратака, при которой с закрытыми глазами восстанавливаешь образ на который концентрируешься, максимально дорисовываешь его, стараясь восполнить все пропущенные детали. Этот созданный образ есть восстановленная из памяти картина. Процесс восстановления также запоминается и присваивается этой виртуальной картине как критерий для распознавания. Помня о реальном процессе наблюдения и помня о процессе восстановления картины, с последующей её дорисовкой я могу сравнить два образа и сказать, при каких обстоятельствах они были созданы, а значит какая картина имеет отношение к действительности.
|
|
| |
Rotveil | Дата: Пятница, 2006-06-02, 08:53 | Сообщение # 52 |
Группа: Удаленные
| Quote (Заварной_Орешек) | Никак бы не различал | - Возможно, верно для тебя. Но и то… пока на уровне допущения. Quote (Заварной_Орешек) | тем более, что умственная дорисовка может выглядеть гораздо реальнее, ярче, чем действительность. | - Реальнее ли, ярче ли, побудительней и др. – может. То есть, я о воле художника. Картинки сознательно управляемы. Quote (Заварной_Орешек) | Брать за критерии зыбкость, нечёткость я бы не стал. | - Может, и не стал бы для себя. Может, пока или уже. Quote (Заварной_Орешек) | Так часто и бывает, когда человек забывает, потом что-то себе довыдумывает, дорисовывает и убеждает всех, что так оно и есть. | - Бывает. Следствие неграмотного (по каким-либо причинам) управления стратегиями распознавания/управления: порядок упражнений неверный и адепт в шизовке, болезни и т.д. Quote (Заварной_Орешек) | Всё дело в механизмах памяти, которая хранит процесс создания картин. Вспоминая при каких обстоятельствах создавалась мною картина, - что я ощущал, что переживал, - я могу отличить вымысел от реальности. | - Чтобы вспомнить процесс создания картины, надо вспомнить картину процесса создания картины :0) Что делать? – таков механизм памяти! Quote (Заварной_Орешек) | Много лет я использовал практику концентрации тратака, при которой с закрытыми глазами восстанавливаешь образ на который концентрируешься, максимально дорисовываешь его, стараясь восполнить все пропущенные детали. Этот созданный образ есть восстановленная из памяти картина. | - Хорошее упражнение для развития памяти и полезное, как ни назови. Quote (Заварной_Орешек) | Процесс восстановления также запоминается и присваивается этой виртуальной картине как критерий для распознавания. Помня о реальном процессе наблюдения и помня о процессе восстановления картины, с последующей её дорисовкой я могу сравнить два образа и сказать, при каких обстоятельствах они были созданы, а значит какая картина имеет отношение к действительности. | - Память о процессе тоже картина (кино) :0) Если идти этим путем, то реально упремся в картины процессов процесса… Есть практичный ход разобраться, но пока рано. Там включается пространственный фактор, как расстояние между картинами, размер и прочие "маркеры".
|
|
| |
шморген | Дата: Пятница, 2006-06-02, 08:58 | Сообщение # 53 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Rotveil) | шморген, Ты указал различие в управляемости. Есть, значит, есть (большинство это замечает сразу). Чтоб предметней, что вспомнил и представил-то? Вид за окном? А пририсовано там что (дом, дерево…)? Глядим далее. Допустим, научился (умеешь) столь же легко управлять и правдивой картиной памяти. По каким признакам различал бы отображение реальности (первая картина) от вымысла (вторая картина)? | За окном: 1. Правдивая картинка - соседний дом. В пол-окна. Слева от этого дома дорога уходит вниз к Москвареке. Там деревья и солнце садится. 2. Придуманная - соседнего дома нет. Просто дорога. Без асфальта. Нет машин. Речку немножко видно. Ну и солнце садится. Т.е. в придуманной все то же самое только дом убрал и машин нету. Как бы отличал? Придуманная картинка немного "плывет" - как съемка "через вазелин". При она никак не может "устаканиться" что ли... То дорога меняет уклон и поворот. То солнышко по-другому выглядит... Деревья какие-то появляются. Реальная картинка когда ее вспомнимаю - довольно статична. Т.е. предельно статична. Могу разглядывать подробности (знакомые мне). А в придуманной если стараюсь "уточнить" изображение не "уточняется". Какой-то порог чувствительности пленки как бы...
|
|
| |
Rotveil | Дата: Пятница, 2006-06-02, 09:34 | Сообщение # 54 |
Группа: Удаленные
| Хорошо разогрелся, приличный разгон. Главное, что состоялось прикосновение к собственным стратегиям внутреннего распознавания. Играем далее. Есть в грезах прелестное условие – "как бы" она рядом, умею летать… Как бы умеешь устаканивать – и картинка устаканена. Столь же чудесным образом удаляешь расплывчатость, повышаешь "чувствительность пленки" (или берешь более чувствительную) – и ноль вазелина с множеством деталей. Вот "как бы" срабатывает. Различил бы картины? Если "нет", то нет. Если "да", то по каким признакам еще.
|
|
| |
шморген | Дата: Пятница, 2006-06-02, 09:46 | Сообщение # 55 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Rotveil) | Вот "как бы" срабатывает. Различил бы картины? Если "нет", то нет. Если "да", то по каким признакам еще. | Получается, что мой ответ - "нет". Т.е. я не различаю эти две картинки. Реальную от придуманной не отличаю... Ну может только внутри себя - от прямого знания ситуации: эта придумана, а эта настоящая. А выделить отличительные признаки картинок не могу.
Сообщение отредактировал шморген - Пятница, 2006-06-02, 09:46 |
|
| |
Заварной_Орешек | Дата: Пятница, 2006-06-02, 09:47 | Сообщение # 56 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (шморген) | А в придуманной если стараюсь "уточнить" изображение не "уточняется". Какой-то порог чувствительности пленки как бы... | только потому, что нет должной тренировки... поговори с художниками. Вот в реальной картинке действительность уточнить нельзя, она - данность, есть чёткий предел её восприятия. В придуманной уточнять можно до бесконечности и мало того можно поднять её яркость, что она будет видеться тебе как реальная. Есть специальные техники как это делается. От глюков путаницы спасает только осознаность, о чём я отмечал выше.
|
|
| |
Заварной_Орешек | Дата: Пятница, 2006-06-02, 09:55 | Сообщение # 57 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Rotveil) | Если идти этим путем, то реально упремся в картины процессов процесса… | ничего подобного... создание процесса процесса процессов выявлено в нашей жизни на каждом шагу... на этом зиждется всё наше мышление. Каждый процесс запоминается; не запоминается только память, ибо оно наличивствует имманентно.. Путаница начинается, когда не срабатывает механизм памяти. Я уже приводил пример выше.
|
|
| |
Rotveil | Дата: Пятница, 2006-06-02, 09:55 | Сообщение # 58 |
Группа: Удаленные
| Quote (шморген) | Получается, что мой ответ - "нет". Т.е. я не различаю эти две картинки. Реальную от придуманной не отличаю... Ну может только внутри себя - от прямого знания ситуации: эта придумана, а эта настоящая. А выделить отличительные признаки картинок не могу. | Прекрасно. То есть, срабатывает дополнительный признак "истории создания". Орешек его упомянул. Набор общих признаков очерчен. Далее, чуть погодя, поиграем с выдуманной тобой картинкой. Интересное только начинается.
|
|
| |
Rotveil | Дата: Пятница, 2006-06-02, 10:00 | Сообщение # 59 |
Группа: Удаленные
| Quote (Заварной_Орешек) | Каждый процесс запоминается | Картинками (кино) :0) Ты о чем споришь??? Ведь тавтологический аргумент. Ну его! Говорю, что позже разберемся с "историей рисунка". Терпение. Повторю, что идем по практике. Шморген дарит практические сведения. По его размятости и ориентируемся.
|
|
| |
Selena | Дата: Пятница, 2006-06-02, 11:55 | Сообщение # 60 |
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Кажется Ротвейль считает (вернее авторитеты новомодного течения в психологии), что истинное воспоминание от ложного можно отличить по цвету картинки. То есть типа ложное будет бледнее, менее насыщенное. Три раза ХА!
|
|
| |
|