|
Гены и эволюция
| |
| Ра | Дата: Вторник, 2007-11-20, 16:09 | Сообщение # 1 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Вчерась любопытная передача была по Культуре про гены. Видел кусочки. Собственно про то каков механизм вырастания например кошки из генома кошки. Меня всегда именно это интересовало. Так оказывается нобелевскую за это дали только в 95м году. Надо ж. Я думал раньше. Но из передачи я всё равно не понял механизма. Почерпнул только любопытное: ген, отвечающий за рост например глаз, одинаков у всех живых существ. Так что если допустим ген глаз мухи дрозофилы заменить на ген глаз мыши, то у мухи разовьется нормальный фасетчатый мушиный глаз. Я заинтригован, ибо не понял, почему. Однако понятно, что природа таким образом сильно упростила себе задачу, составляя огромное множество "слов" (живых существ) из относительно небольшого "алфавита" генов.
Сообщение отредактировал Ра - Вторник, 2007-11-20, 16:12 |
| |
| |
| Selena | Дата: Вторник, 2007-11-20, 17:04 | Сообщение # 2 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Ра, гены это матрицы белков, а поскольку жизнь это форма существования белковых тел, то отсюда странно было бы, если б белки у живого совершенно не имели бы сходства. Естественно, что в организмах узлы выполняющие одинаковую функцию природа строит из одинаковых кирпичей. Животные высшие от низших отличаются только бОльшим количеством узлов и ессно в их конструкторах больше типов кирпичей.
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2007-11-20, 19:16 | Сообщение # 3 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Ра) ген, отвечающий за рост например глаз, одинаков у всех живых существ. Так что если допустим ген глаз мухи дрозофилы заменить на ген глаз мыши, то у мухи разовьется нормальный фасетчатый мушиный глаз. Я заинтригован,
Я не спорю. Это любопытно. А там еще не сказали о таком "пустяке", что согласно любым представлениям об эволюции, "пути" мухи и мыши разделились на том общем предке и той и другой, у которого глаз вообще не было? А "запчасти" взаимозаменяемы.
Чтоб было еще понятнее, что объясняли.  Насчет премии 95 года.
Quote «За открытия, касающиеся генетического контроля на ранних стадиях эмбрионального развития».
Это все же не совсем как. Это, наверно, о в том числе как. Список не исчерпывающий, а только-только начатый.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Ра | Дата: Вторник, 2007-11-20, 21:02 | Сообщение # 4 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Фау, наверное. Там показали какую-то пятисотмиллионолетнюю окаменелость и сказали, что у нее наблюдается некий нервный жгутик, позднее определившийся как позвоночник. Типа вот мол наш общий предок и есть. Тока у мухи какой позвоночник. Выходит да, где-то еще раньше общего предка искать надо, видимо. Думаешь, зрение появилось позже этого события? Вообще любопытна эволюция органов чувств. Первым наверняка осязание появилось. Селен, проблема в том что при одинаковом гене глаз фасетчатый у дрозофилы совсем не то же самое что глаз мыши. Общее разве что функция зрительная. Получается что структура глаза закодирована не в гене глаза. А что в гене глаза тогда? Функция зрения? Нет, я чрезвычайно заинтригован.
|
| |
| |
| Ротвейль | Дата: Вторник, 2007-11-20, 21:19 | Сообщение # 5 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| Quote (Ра) Получается что структура глаза закодирована не в гене глаза.
Тебе надо поднимать сведения о роли пространства и времени в формировании живого объекта. В данном случае роль гена "указательная": что и когда. А вот, какой конкретно стать клетке, будет продиктовано... местом ее расположения. Значит, и Ганса Дриша ворошить и т.п.
|
| |
| |
| Ра | Дата: Вторник, 2007-11-20, 22:08 | Сообщение # 6 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Мне тут седня эффект Ааронова-Бома Бецалель вменял. Я хоть освежил что это. Там типа воздействие электромагнитного поля в области, где оно воздействовать казалось бы не может на заряженную частицу, но воздействует. На ее квантовое состояние. Как словарь говорит. Еще говорит, что это целиком волновое свойство (интерференционная картина) и целиком обеспечено геометрией опыта. Тоись эффект пространства, да.
Сообщение отредактировал Ра - Вторник, 2007-11-20, 22:45 |
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2007-11-21, 00:18 | Сообщение # 7 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Ра) Тока у мухи какой позвоночник.
Это правильно.
Еще до. А у того "с жгутиком" глаз еще и не было. Так что "ген глаза" это, собственно, ген участка головы где что-то этакое должно быть отращено. Кстати, про Бецалеля ничего не знаю
Но Quote (Ра) Первым наверняка осязание появилось.
сразу чувствуется, что имеешь дело с физиком.
Я бы, по-химическому шовинизму, на вкус поставил.  И еще.
Quote (Ротвейль) какой конкретно стать клетке, будет продиктовано... местом ее расположения.
Для человека и "того, со жгутиком" это практически верно с самых первых минут развития. Для мухи - не совсем. Мухи, судя по всему, более детерменированы внутренней химической программой, только я не знаю разгадали ли в чем там фишка или нет.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Selena | Дата: Среда, 2007-11-21, 00:29 | Сообщение # 8 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Ра, можете смеяться, но матрица не в физическом мире. Я уже писала, что физическая оболочка строиться по эфирной матрице. А кирпичик в общем-то не сам белок, а клетка. Недаром клетка является границей живое/неживое. Меньше клетки структурно только вирус, но вирус это в общем-то строго говоря ген в контейнере. А что касается насекомых... почему-то мне кажется, что это существа не нашего круга, а даже через круг. Поэтому общего предка с млекопитающими не найти. Наверное не найти и с земноводными и далее по эволюционной нисходящей. Так что рассматривать надо клетки и их спецификацию. И да - до какого-то момента клетки зародыша не дифференцированы и в кого они разовьются целиком зависит от точки в пространстве в которой клетка оказалась по отношению к первичной клетке.
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2007-11-21, 00:52 | Сообщение # 9 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Selena) И да - до какого-то момента клетки зародыша не дифференцированы
см. выше.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Ра | Дата: Среда, 2007-11-21, 10:02 | Сообщение # 10 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Мухи, судя по всему, более детерменированы внутренней химической программой
Метаморфозы гусениц еще можно вспомнить. Тоже пестня. Любопытно, исследованы ли механизмы в этом случае?
Сообщение отредактировал Ра - Среда, 2007-11-21, 10:02 |
| |
| |
| Selena | Дата: Среда, 2007-11-21, 10:03 | Сообщение # 11 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Вот это ВЫШЕ можно поподробнее? Честно, интересно. И если что известно про метаморфоз. Нам как-то это привычно, но не задумываемся как из червяка получается бабочка.
|
| |
| |
| Selena | Дата: Среда, 2007-11-21, 10:03 | Сообщение # 12 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| О! Одновременно мысля пришла. Давайте покопаем в этом направлении?
|
| |
| |
| Ра | Дата: Среда, 2007-11-21, 10:09 | Сообщение # 13 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Quote (Selena) можете смеяться, но матрица не в физическом мире.
Смеяться не буду, однако исхожу из того, что любое "потустороннее" (невоспринимаемое обычно, в смысле) проецируется на воспринимаемое посредством неких наблюдаемых механизмов, имеющих объяснение в рамках "обычной" физики. Просто из принципа, что взаимодействует подобное с подобным. Вопрос в том, что наверное есть место, где мы попадем уже в область границы воспринимаемого. Однако само такое попадание будет означать, что граница эта начнет отодвигаться.
Сообщение отредактировал Ра - Среда, 2007-11-21, 10:10 |
| |
| |
| Ра | Дата: Среда, 2007-11-21, 10:13 | Сообщение # 14 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Кстати, про Бецалеля ничего не знаю
Это мой блогодрузь на ли.ре Алексей Улицкий, которого я временами упоминал по разным поводам с давних времен.
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2007-11-21, 10:36 | Сообщение # 15 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Selena) Вот это ВЫШЕ можно поподробнее?
Есть два типа дифференциации клеток на стадии, когда их всего четыре. Одна характерна для всего животного мира - то есть около полутора десятков групп с неясными родственными связями , другая только для одной (трех?) по-видимому родственных групп. Одной из этих трех являются хордовые (а от них уже позвоночные: рыбы, птицы, звери).
У этих трех четыре зародышевые клетки неразличимы и их дальнейшая судьбаточно не заложена в генетическом наборе.
У остальных четыре клетки имеют уже разные функции и в принципе (как я понимаю) это может каким-то образом быть записано где-то в геноме.
При этом подглядел в книгу и выяснил, что членистоногие относятся к дифференцированной группе с некоторой вероятностью (скорее всего - то есть). Для них характерно отсутствие межклеточных границ на ранней стадии развития, таким образом клетки для экспериментов не могут быть изолированы в принципе.
Что-то подобное, вроде, происходит и при метаморфозе (бабочек и т.п.) Можно сказать, что насекомое возвращается на раннюю эмбриональную стадию, исчезают межклеточные границы и начинается снова обособление клеток вокруг ядер плавающих в общем бульоне. Почему то что вырастает, так непохоже на предыдущий продукт обособления точно таких же ядер (?) - насколько я знаю, вопрос открытый. и их дальнейшая судьба
 Некорректно выразился все же. Имеется ввиду, конечно не то, станут ли они курицей или селедкой. Это вроде как пока не подлежит сомнению, а то станут ли они, например мозгом, желудком или ногой.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Среда, 2007-11-21, 12:50 |
| |
| |
| Ра | Дата: Среда, 2007-11-21, 11:00 | Сообщение # 16 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Quote (Selena) А что касается насекомых... почему-то мне кажется, что это существа не нашего круга, а даже через круг. Поэтому общего предка с млекопитающими не найти. Наверное не найти и с земноводными и далее по эволюционной нисходящей.
Я вообще не в курсах и очередной раз с открытым ртом внимаю всезнающему Атта-троллю Но вот интересно, есть же морские гады всякие, древние весьма и вроде совсем беспозвоночные. Ну медузы там, ракушки, звезды... Да, а осьминоги так и вообще развитые твари, говорят. Их что ли тоже теперь почти в инопланетян записать?
Сообщение отредактировал Ра - Среда, 2007-11-21, 11:02 |
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2007-11-21, 13:02 | Сообщение # 17 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Ра) Да, а осьминоги так и вообще развитые твари, говорят.
Ну, я бы не был столь категоричен как Selena. Пока - наличие общего предка не кажется менее вероятным чем его отсутствие и независимое происхождение, вот так бы я сказал.
Но предельно ясно чего у этого предка не было.
Например, крови. У нас с моллюсками - кровь разная. Тут вам Балу и Маугли с их мудростью "мы с тобой одной крови" - не в теме.  Осьминоги и ракушки - моллюски. Почти инопланетяне
Звезды - иглокожие, как раз одна из трех предположительно родственных с хордовыми групп. Я уже где-то говорил, что если упирать на эмбриональное развитие, то мы с Вами Ра более близкие родственники морскому ежу, чем пчеле, например.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Ра | Дата: Среда, 2007-11-21, 14:49 | Сообщение # 18 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Я уже где-то говорил, что если упирать на эмбриональное развитие, то мы с Вами Ра более близкие родственники морскому ежу, чем пчеле, например.
Кстати да - наблюдается ли повторение эволюции в эмбриональном развитии у животных? У млекопитающих наверняка. Точнее, у живородящих. А что с яйцом - там поди тоже что-нибудь интересное. Более того, снова-таки любопытно, как из желтка с белком ципленок или крокодильчик вырисовывается.
Сообщение отредактировал Ра - Среда, 2007-11-21, 14:51 |
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2007-11-21, 15:21 | Сообщение # 19 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Из "белка" он вообще никак не вырисовывается.
Из "желтка" - вобщем и целом тоже. (имеется ввиду, что это принципиально отличное развитие чем в "яйце" насекомого)
Он растет питаясь желтком, а белок заполняет до поры до времени пустое место, где он потом разместится. Насчет повторения стадий развития - вопрос скользкий.
Есть люди, котлрые будут это отстаивать.
Однако, помните про единство генов? Я встречал такой резонный (по-моему) вопрос. Если в человеке так много общего с рыбой, то почему на стадии развития эмбриона какие-то рыбьи черты не могут проявиться из-за активации соответствующих генов, и потом исчезнуть? И если это так, то почему бы не предположить, что рыбой он никогда и не был, а приобрел рыбоподобность в эмбриональной стадии именно под действием общей генетики? К тому же похож он строго говоря на головастика, а это вобщем-то функционально идентичный, только гораздо более самостоятельный эмбрион лягушки.
Иными словами, строгим доказательством "происхождения от" это сейчас считать уже не приходится.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Среда, 2007-11-21, 15:24 |
| |
| |
| Ра | Дата: Среда, 2007-11-21, 16:47 | Сообщение # 20 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Фау, за куринное яйцо спасибо. Тоись там значит ничего похожего. Ну ладно. А вот прочие Ваши вопросы, они, по-моему, как раз сравнительным анализом трансформаций эмбрионов решаются: если есть различия в этом процессе у эволюционно слишком разных видов, то это казалось бы и было б аргументом в пользу того что конкретный эмбрион повторяет эволюцию именно своего вида. Еще об эволюции самих генов подумалось. Допустим глаза появились после того как ген соостветственного "участка головы" существовал. Что с появлением глаз изменилось? - Тут ведь даже ротвейлева "магия месторасположения" осталась на месте
Сообщение отредактировал Ра - Среда, 2007-11-21, 16:50 |
| |
| |
|
