Вторник, 2024-05-14, 12:34
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » Точка зрения » Яичница с Бэконом » Гены и эволюция
Гены и эволюция
ФауфабаофДата: Среда, 2010-08-25, 21:01 | Сообщение # 241
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Selena)
изобретение велосипедов.

biggrin

Собственно, вряд ли нахождение мной каких-то перекличек с мифологической эзотерической терминологией является "веосипедоизобретательством" всей науки. Наука живет. И, как Вы сами, надеюсь, знаете, ничего похожего на "неразделенность полов" и "лемурийцев" в 8 млн летней дали - она (наука) не нашла.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ЛягушьДата: Среда, 2010-08-25, 21:06 | Сообщение # 242
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Ага, странно видеть описание столь раннего этапа эволюции (даже не животного, а живого мира, на уровне образования неких специализированных структур живой клетки)... рядом с социологическими структурами.
 
SelenaДата: Четверг, 2010-08-26, 19:04 | Сообщение # 243
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
ничего похожего на "неразделенность полов" и "лемурийцев" в 8 млн летней дали - она (наука) не нашла

А искала?


 
ФауфабаофДата: Среда, 2011-02-09, 19:21 | Сообщение # 244
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Selena)
... Может там и была колония плесени. У меня в банках на варенье по весне тоже такие коврики бывают...

Вот, кстати прелюбопытное сообщение

У грибов нашли прыгающие гены

Ученые показали, что у относительно сложных организмов может происходить горизонтальный перенос генов. До сих пор многие специалисты полагали, что этот процесс характерен для относительно примитивных живых существ. Новая работа опубликована в журнале Current Biology, а коротко она описана в пресс-релизе университета Вандербилта.
Изначально авторы не собирались искать свидетельства переноса генов между различными видами грибов. Они занимались изучением эволюционных связей между ними и сравнивали полногеномные последовательности ДНК сотни видов. Исследователи выяснили, что крупный кластер из 23 генов «перепрыгнул» из ДНК грибов рода Aspergillus (плесень, растущая на богатых крахмалом субстратах) в ДНК грибов из рода Podospora (обитают в навозе травоядных животных и способны расщеплять растительные ткани для извлечения энергии).
«Прыгающий» кластер необходим для синтеза токсичного вещества стеригматоцистина. Грибы используют его для защиты от других организмов и для их уничтожения. Родственные стеригматоцистину вещества используются для производства антибиотиков.
До сих пор большинство известных примеров горизонтального переноса генов (то есть передачи генетического материала организму, который не является прямым потомком донора) было обнаружено у бактерий и вирусов, и многие исследователи полагали, что у высших организмов такие генетические «прыжки» не происходят

О конкретных методах доказательства ни слова в самом обзоре. Меня, к примеру, заинтересовало, почему именно от плесени к навозникам, а не наоборот. Или, почему не через симбиоз (например) "древней плесени" и "древних навозников" с кем-то третьим (бактерией?)?
Для притушения сенсации также хочу обратить внимание, что примеры переноса генов относятся к локусам ответственным либо за выработку ядов, либо за устойчивость к ним (производство антидота). То есть сам по себе "горизонтальный перенос" предстает своего рода средством в "гонке вооружений".


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
serpentДата: Среда, 2011-02-09, 19:52 | Сообщение # 245
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
А известно ли что-нибудь о способах переноса генов? Хотя бы - переносятся ли они "напрямую" от одного организма к другому (и каким образом), или реконструируются на месте через белок, к которому требуется выработать антидот?
 
ФауфабаофДата: Среда, 2011-02-09, 20:22 | Сообщение # 246
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
serpent, я только что прочел новость, которая в полном виде приведена выше. Собственно, она вся - такова какова есть.
В оригинальном пресс-релизе тоже ни слова про предполагаемый механизм.

Но кто вообще говорил о белках?
Я не уверен, что сейчас точно известен механизм, по которому гены "отвечают" за производство антибиотиков. Антибиотики (по крайней мере пеницилин и его аналоги) - это вовсе не белки и даже не структурные единицы белков в виде аминокислот. Сложные индивидуальные гетероциклы - производные бета-лактамов. Гены (последовательность из трех нуклеотидов в цепи ДНК) "кодируют" аминокислоты (кстати, не наоборот). А вот как из кодировки аминокислот "прорастают" антибиотики? Это вопрос непростой, как мне кажется.

А возвращаясь к методам переноса "генных кластеров" из ядра в ядро - я теряюсь в догадках. По-моему, такие медоды (которые могли бы иметь место в естественных условиях, а не в биоинженерных лабораториях), сейчас неизвестны.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ЛягушьДата: Среда, 2011-02-09, 20:23 | Сообщение # 247
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Серпент
Это ты сейчас про еду из ГМО спросил?


Сообщение отредактировал Лягушь - Среда, 2011-02-09, 20:26
 
serpentДата: Среда, 2011-02-09, 21:13 | Сообщение # 248
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Вообще-то когда спрашивал про это не думал smile Просто интересно как это вообще может происходить.

Фауфабаоф,
про белки это я писал вспоминая о том как некоторые животные обладают иммунитетом к яду кобры, например. да и других змей. Кстати, по опыту всяческих "заклинателей змей" , а также пчеловодов, известно что при жизни можно выработать в себе иммунитет против некоторых ядов. Хотя я и не уверен что это уже генетический уровень, но все же.

Кстати из этих двух возникает вопрос о случайности мутаций. Ведь был же как-то закреплен этот признак у варанов, которые известны своей невосприимчивостью к множеству различных змеиных ядов, причем именно тех змей которыми они питаются. Неужели и тут "случайные мутации"?

Сообщение отредактировал serpent - Среда, 2011-02-09, 21:31
 
ФауфабаофДата: Четверг, 2011-02-10, 02:07 | Сообщение # 249
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
serpent,

Я начала по поводу "антибиотических" ядов. Смотрите сами, в заметке сказано, что за выработку антибиотика отвечает комплекс (подчеркиваю) генов. Вот тут и кроется засада. "Случайные мутации" могут привести к чему угодно - хоть к умению вышивать крестом, но только если приобретенное качество контролируется одним геном. Потому что "случайные мутации" - точечные по определению.
Конечно, сейчас про мутации известно больше, чем наивно описано у меня выше, но суть в общем-то все равно та же. Комплекс генов разом случайно получить нельзя.

Теперь к вопросу об устойчивости к ядам. За варанов (равно как и пчеловодов) ручаться не могу, но их устойчивость к ядам, по-видимому, имеет ту же природу, что, например, у устойчивых к антибиотикам бактерий. У них в организме в достаточном количестве вырабатываются ферменты расщепляющие (дезактивирующие) яды еще до того как те попадут в органы, где они могут навредить. естественно, что интенсивность выработки ферментов (как любой процесс так называемого "обмена веществ") в организме величина равно непостоянная и поддающаяся "тренировке". Яды разные, но принцип - таков. Впрочем, важно, чтобы такая способность была. Как можно накачать мускулы, если мускулов нет? Это что-то из буддийских задач-головоломок, не иначе.
А вот, вопрос, можно ли себе представить такую способность возникшую "случайно" возвращает нас к вопросам (они множатся! biggrin ) : "каков механизм действия самой способности?", "каков код записи ее в генах?" и "как эти гены заставляют ее проявляться?". Если есть ответы на все эти вопросы можно пытаться ответить на вопрос о случайности. Или, хотя бы признаться в своем непонимании чего-то конкретного, а не просто в недостатке знаний. Есть ли ответы?

И дополнительно о варанах. Вообще-то я представляю себе это так, что сначала у варана появляется невосприимчивость к яду какой-то змеи, а потом уже варан учится ей питаться. Таким образом, закреплялась не невосприимчивость к ядам, а методы ее использования для расширения кормовой базы. Ну и по мере закрепления этих методов у варанов и их проникновения "в массы" (скажем за счет более успешного размножения, получающих более богатый мясом рацион особей), те бедолаги, которым недосталось бы невосприимчивости к ядам - очень быстро вымирали бы. Было бы очень странно, если бы наоборот - и массовая охота на змей предшествовала невосприимчивости. Дело даже не в том, что это был бы большой привет Трофиму Денисовичу Лысенко, а в том, что было бы в змеях привлекательного? Такие вкусные, что жизнь отдашь? Да ведь и вараны - не гурманы.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
serpentДата: Четверг, 2011-02-10, 22:48 | Сообщение # 250
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Насчет того что было бы в змеях привлекательного - я затрудняюсь сказать какими именно соображениями руководствуются вараны при выборе пищи. Равно как и о том что их сдерживает. Тут слишком много вариантов, по-моему. Не говоря уж о разных эволюционных ситуациях, где могло просто не быть другого корма.

Второй момент - яд змей не универсальное оружие, и змеиное поведение затачивается под конкретные ситуации - как биологически, так и поведенчески. Так, например, кобра чаще всего кусает человека вообще не впрыскивая яд, или впрыскивая очень мало - очевидно потому что это инструмент выработался у нее для других целей. То есть, когда вараны начинали есть змей, это могло и не означать автоматически массовую гибель варанов - не только из-за их органической устойчивости к яду, но и из-за эволюционной неготовности змей к такому их поведению. А устойчивость может быть уже дополнительной адаптацией. Как и у пчеловода, кстати - он тоже не ждет smile

Про приветы думаю все понятно. Они не только (и не столько) Лысенко, но и креационистам вместе с прочими монистами, которые пренебрегают принципом схоласта Оккама, вертящегося в гробу волчком после признания учоными лишней сущностью самого Бога biggrin . То есть, вопрос по прежнему стоит о некоем "внешнем" агенте, который может определять и направлять эволюционные процессы. Это не обязательно должно быть религиозное божество, но более высокий уровень естественного порядка. Масимально обобщенно - это философский вопрос о хаотичности/упорядоченности мира.

Сообщение отредактировал serpent - Четверг, 2011-02-10, 23:18
 
ФауфабаофДата: Пятница, 2011-02-11, 01:45 | Сообщение # 251
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Кто Вам про кобр такое нарасказал?
Сверим познания:
У кобр, во-первых, далеко посаженные и неподвижные ядовитые зубы, поэтому укусы их неэффективны, если кобра не успеет пасть разинуть как следует и не ухватит жертву глубоко.
Во-вторых у кобр достаточно медленная регенерация яда, поэтому после истощения его запаса в железах, укус их становится относительно безопасным на время.
Ну и в-третьих. Мы говорили про отношения жертва-добыча (варан-змея) А люди - как правило не охотятся на кобр, не пытаются их съесть, когда получают от кобр укусы.

Вам так дорога идея про то что вараны "неслучайно" обрели устойчивость к яду по мере поедания ядовитых змей? Да пожалуйста. Я Вам лишь указал на более вероятную (согласно моим оценкам) альтернативу.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
serpentДата: Пятница, 2011-02-11, 03:05 | Сообщение # 252
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Ну насколько я помню, кобра может регулировать подачу яда, сокращениями каких-то мышц. Поэтому, учитывая что основное назначение яда охота, а воспроизводится он медленно, на посторонние нужды кобра его экономит. Кстати она считается относительно безопасной змеей среди ядовитых - смертельных исходов от ее укусов относительно немного.

Про случайность: вам эта идея так противна? Мне ничего не дорого. Я пытаюсь оставаться в контексте общей дискуссии об эволюции, которая по сути завязана на вопрос о наличии или отсутствии необходимости системно высокоуровневого агента эволюционного процесса. Если Вам это неинтересно - я не настаиваю. Про конкретные генетические механизмы читаю с интересом, но что сказать не знаю :)

 
SelenaДата: Пятница, 2011-02-11, 11:41 | Сообщение # 253
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (serpent)
А известно ли что-нибудь о способах переноса генов? Хотя бы - переносятся ли они "напрямую" от одного организма к другому (и каким образом), или реконструируются на месте через белок, к которому требуется выработать антидот?

Вроде есть гипотеза, что это делают вирусы. Они могут проникать в клетку и якобы встраивать свою ДНК в ДНК хозяина.


 
ФауфабаофДата: Пятница, 2011-02-11, 11:52 | Сообщение # 254
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Про механизм впрыскивания яда я и не спорю. Контроль ЦНС за работой мышц - это тоже понятно. Откуда мысль, что кобра атакует всерьез только привычные объекты. а на непривычные яд не тратит? Я бы предположил, что кобра классифицирует (в человеческих терминах, хотя кобра, естественно "думает" иначе) по характеру их поведения любые объекты как "добыча", "убийца", "угроза", "интересно" как-то так. Или есть сведения, что кобры действительно активнее атакуют тот объект, который атаковали ранее, даже при равной степени угрозы? Например, если варан собирается ее съесть, но "во второй раз" (неважно - хотя бы и "в десятый", скорость научения не существенна) то укус кобры будет сопровождаться большей порцией яда, чем "в первый раз". Меня вот что удивляет. Я такого не слышал и мне реально интересно smile

Безопасна кобра по множеству причин. из неназванных, например, та, что испуганная кобра обычно сначала демонстрирует угрозу: шипит, поднимается, раздувает капюшон, а потом атакует. Дает время испугаться в сою очередь и сбежать, что называется. Яд кобры для людей смертельно опасен, но при распространении по главным сосудам, так что остается время на принятие противоядия. В общем, да, шансы на выживание есть.

Что же касается "агента эволюционного процесса". Я вас отсылаю (в смысле уважительно прошу обратить внимание) на тему "Дарвин и его эволюция". Эволюция почти наверняка происходит "по Дарвину", а вот что вызывает мутации, или еще шире - что обуславливает изменчивость и устойчивость наследственных программ живых организмов - это вопрос до сих пор открытый. "Случайность" это такое слово, которое заменяет слово "неизвестно почему". Изначально в него вкладывался смысл "равновероятности" для каждого из изменений, но теперь хорошо известно, что это не так. А сейчас, на мой взгляд, просто следует придерживаться метода, раз "неизвестно почему",то не следует гадать, когда изменение могло бы произойти, а лучше подсчитать (прикинуть, оценить) в какой из ситуаций это "случайное" изменение могло бы "по Дарвину" закрепиться с большей вероятностью, а когда с меньшей. Я Вас подталкиваю в этом направлении, а Вы не подталкиваетесь. Наверно, не хотите? smile
Мне не дорого незнание, но и априорные идеи как-то тоже не хочется вставлять почем зря. Скажем, мне представляется любопытной и симпатичной гипотеза про возможность информационного обмена ДНК с некой внешней (общей?) базой данных и корреляции через это скорости и направления мутаций. Своего рода "плана эволюции" и "дирректив по его осуществлению". Любопытно-то оно любопытно, только, как правило, нет никакой возможности привязать эту идею к конкретным данным (в смысле указать на то, почему именно она тут работает, а иные идеи - нет).


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ФауфабаофДата: Пятница, 2011-02-11, 11:58 | Сообщение # 255
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Selena,
Вирусы - конечно. Но вирус не то что ядра клеточного не имеет, но даже самой клетки - у него нет. Его не считают клеточным организмом. И у вируса все его прибамбасы направлены на то, чтобы внедриться сквозь клеточную мембрану и проникнуть в ядро (если это не фаг, которому последнего делать уже не надо). А тут речь шла про перенос от одного многоклеточного (с ядром в каждой клетке) к другому. Это штука во много раз хитрее.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ЛягушьДата: Пятница, 2011-02-11, 12:06 | Сообщение # 256
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
А может этот вирус, хотя сам и не является "организмом", способен прицепить к себе некоторые части белка, чтобы стать "невидимым" для организма. Вот так он и шляется от одного организма к другому, нося на себе разные "элементы маскировки". Может, он способен их "терять"?
Он же ходит, где хочет. Эта его вездесущесть сама по себе вызывает подозрение.
 
ЛягушьДата: Пятница, 2011-02-11, 12:08 | Сообщение # 257
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Это типо шутка была. Если что, "простите меня, люди!"(с)
 
SelenaДата: Пятница, 2011-02-11, 15:22 | Сообщение # 258
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
А тут речь шла про перенос от одного многоклеточного (с ядром в каждой клетке) к другому. Это штука во много раз хитрее.
А по моему это миф.


 
ФауфабаофДата: Пятница, 2011-02-11, 16:31 | Сообщение # 259
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Selena,
Вот, ведь angry Строго говоря они нашли (будем считать, что руки они мыли перед экспериментом), что одна и та же генетическая последовательность встречается у двух разновидностей грибов, для которых наличие этой последовательности не может быть объяснено родством этих разновидностей. И предположили, что тут имел место перенос того рода, какой я охарактеризовал выше.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
SelenaДата: Пятница, 2011-02-11, 16:38 | Сообщение # 260
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Ну я так и подумала почему-то. ))))

 
Форум » Точка зрения » Яичница с Бэконом » Гены и эволюция
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz