Вторник, 2024-05-14, 02:46
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » Точка зрения » Яичница с Бэконом » Гены и эволюция
Гены и эволюция
ФауфабаофДата: Среда, 2010-05-05, 19:45 | Сообщение # 221
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Selena)
И всё-таки вопрос мой был несколько о другом. Насколько полно то, что раскопано, отражает реальность. И там ли копались.

Реальность? wink
Раскопанное всегда отражает реальность не совсем так как реальность выглядела бы. Про совпадение генетического отражения и археологического отражения одной и той же реальности мы говорили с Nik-ой

Копались там, где есть вообще палеонтологические (=археологические) "залежи". То есть, во многом наудачу и на авось. и что касается "полноты". Из африки известно отнюдь не так много находок предположительной древности 100-200 тыс. лет. то есть - непосредственно относящихся к происхождению человека (согласно данным генетики). Я сейчас не могу сказать с уверенностью есть ли они вообще. А уж до того, чтобы болееили менее "просканировать" пробными раскопами (или каким-либо лучом прощупать?) всю земную поверхность - еще очень далеко.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
РаДата: Суббота, 2010-05-08, 11:02 | Сообщение # 222
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Награды: 0
Статус: В реале
http://news.mail.ru/society/3781589/

Марокканские археологи обнаружили останки человека, жившего пять тысяч лет назад, то есть примерно в 3000 году до нашей эры.

Что для меня крайне удивительно, это вот:

это первая подобная находка в истории археологии, поскольку до этого специалистам еще ни разу не удавалось обнаружить останки человека, который жил в конце эры Неолита или начале Бронзового века.

Это ж никаких не 100 тыщ лет, а практически начало уже современной истории..

 
serpentДата: Суббота, 2010-05-08, 14:01 | Сообщение # 223
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Не стоит удивляться. Автор заметки - даун.
 
ФауфабаофДата: Понедельник, 2010-05-10, 15:56 | Сообщение # 224
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Самое простое предположение, что это "впервые" относится к Марокко и м.б всему Магрибу.
С другой стороны, я сейчас не готов сказать какие именно останки находили в Египте, или Междуречье а также в том же Триполье 3000-5000 лет до н.э. Тем не менее для меня утверждение также звучит странно.
Зато автор (марокканец) и приписываемые ему слова вышли в лидеры по-крайней мере русскоязычного интернета в теме "неолит" по поисковику Гугла.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ФауфабаофДата: Вторник, 2010-05-11, 19:18 | Сообщение # 225
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Я-то на самом деле хотел обратить внимание на то. что и в "благородном семействе" генетиков не все так взаимосогласовано как может показаться smile Спасибо Ра за "археологический материал".

Про генетиков и "тёрки" между ними я, пожалуй, в другой теме. Где уже было рассуждение на схожую тему. Здесь же оставлю ссылку.

Родственники?


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "

Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Вторник, 2010-05-11, 19:18
 
РаДата: Воскресенье, 2010-07-25, 15:08 | Сообщение # 226
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Награды: 0
Статус: В реале
http://www.kp.ru/daily/24489/644801/

Из прикольнава:

Генетические исследования показывают, что люди нашего вида были на грани вымирания около 70 тыс. лет назад, тогда их оставалось не более 3 тысяч. Еще ранее, 1,2 млн лет назад, численность популяции неизвестного предка современного человека составляла не более 26 тыс. особей.

По последним научным данным, наш геном в общей сложности наполовину состоит из ДНК вирусов, - говорит британский доктор Френк Райн, автор нашумевших книг «Вирус Х», «Виролюция» и «Ген судного дня».

 
РаДата: Воскресенье, 2010-07-25, 17:47 | Сообщение # 227
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Награды: 0
Статус: В реале
Не про "гены и эволюцию", но куда еще поместить. Меня здесь http://www.expert.ru/printis....a?esr=2 удивило следующее:

ученые пришли к выводу, что существа эти, скорее всего, были древнейшими многоклеточными бактериями-эукариотами

Многоклеточные бактерии?? Век живи век учись..

 
ФауфабаофДата: Воскресенье, 2010-07-25, 18:16 | Сообщение # 228
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Непонятно, как они отличают "колониальные" организмы от "многоклеточных". Скорее всего, природа сенсации именно в этом.
По поводу губок, и то споры идут кто они есть. Губку ведь можно протереть сквозь сито до "клеточного бульона", а она потом соберется в губку снова.
Не видно, чтобы миллиардолетней давности находки могли рассказать что-то определенное про строение организмов. Говорится, что оно исследовано - но подробностей, как раз и нет.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
SelenaДата: Воскресенье, 2010-07-25, 18:22 | Сообщение # 229
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
На такой срок вообще-то сохраняются только камни. Окаменелости. И следы на них мягких тканей. И что там можно определённого сказать про такую мелочь как бактерия? Опять журналюги?

 
ФауфабаофДата: Воскресенье, 2010-07-25, 19:12 | Сообщение # 230
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
В статье ссылка на Нэйчур, вообще-то.
Около сотни «экспонатов» подверглись детальному анализу при помощи рентгеновских микротомографов (трехмерных сканеров с очень высоким разрешением) и масс-спектрометров, который позволил эль-Албани и его коллегам реконструировать общую структуру и особенности внутреннего строения,

Из такого описания непонятно что такое "общая структура" и каковы именно "особенности строения".


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
SelenaДата: Воскресенье, 2010-07-25, 21:34 | Сообщение # 231
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Фауфабаоф, а чем выщерблина отличается от следа бактерии при таких-то размерах? Хоть и трёхмерная... А особенности строения это ваще перл. Какое строение у следа бактерии в микрон? Оно по моему сравнимо с микрокристалами породы. Или из чего там складывается она.

 
РаДата: Воскресенье, 2010-07-25, 21:39 | Сообщение # 232
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Selena)
Какое строение у следа бактерии в микрон?

Дык там не про микроны речь:

Дошедшие до наших дней в прекрасном состоянии окаменелости различных форм и размеров (в среднем от 7 до 12 см в поперечнике)

Тоись от простого камня отличаются именно что наличием некой некаменной структуры.

Сообщение отредактировал Ра - Воскресенье, 2010-07-25, 21:41
 
ФауфабаофДата: Понедельник, 2010-07-26, 00:40 | Сообщение # 233
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Selena)
чем выщерблина отличается от следа бактерии при таких-то размерах? Хоть и трёхмерная... А особенности строения это ваще перл. Какое строение у следа бактерии в микрон?

Для начала, здесь вот получше написано
Многоклеточная жизнь

и даже фотография есть - найденного. Можно самим присмотреться, правда, без рентгена. smile

Далее, здесь можно ознакомиться с авторской аннотацией
Nature 466, 100-104 (1 July 2010)

По-моему суть лучше всего передает название:
Large colonial organisms with coordinated growth in oxygenated environments 2.1 Gyr ago

Колониальные с координорованным ростом. Это похоже на многоклеточность, но не обязательно оно. Амебы тоже бывают колониальными, кстати. Сложной формы и поведения. Никто их при этом многоклеточными не называет (и правильно делает).

Как исследователи умудрились разглядеть в образцах пиритозамещенной породы то, что они называют (в вольном переводе) "простой, но четко выраженный общий план строения" - все равно загадка. Деформированный бактериальный мат (в смысле "коврик" biggrin или даже "салфетка" ) - все что видно на фото.
Но их там 21 человек из 16 разных организаций в авторах статьи. Как тут не углядеть? wink
Справедливости ради надо сказать, что слова авторов - гораздо более скромные, чем заявления комментаторов-журналистов.

P.S. Гигагода - понравились biggrin )


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "

Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Понедельник, 2010-07-26, 00:41
 
SelenaДата: Понедельник, 2010-07-26, 20:40 | Сообщение # 234
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Вот эта фраза про смешную картину нарисованную Дарвиным сожрала весь пафос материала. Может там и была колония плесени. У меня в банках на варенье по весне тоже такие коврики бывают. Но это не повод называть полученное многоклеточным организмом.

 
ФауфабаофДата: Понедельник, 2010-07-26, 21:04 | Сообщение # 235
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
"Про Дарвина" я вообще не понял причем он здесь - поэтому не стал ни расстраиваться, ни недоумевать.

Само сообщение все равно достаточно интересное. Стоит запомнить. Однако, конечно, не как "доказательство" существования многоклеточных прокариотических организмов, а как сведения о ранних формах жизни. Так, по-моему.

Кстати, обратили внимание что "органическую природу" остатков доказывают через анализ углерода и серы (и это в образцах двух гигалетней давности! Я честно, про такую методу ничего не знаю. Ни хорошего, ни плохого. остается доверять.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
SelenaДата: Понедельник, 2010-07-26, 23:34 | Сообщение # 236
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Конечно, обратила. И я ещё помню по истории с кровью в окаменелости динозавра, что это могут быть чьи угодно останки... более поздние.

 
ФауфабаофДата: Среда, 2010-08-25, 01:53 | Сообщение # 237
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Еще одну сенсацию высосали из пальца газетчики. Но сама по себе информация интересна. И вот так всегда, сделает человек доброе дело - расскажет о чем-то интересном, но обязательно еще и захочет сделать это гипер- супер- интересным и убьет на корню всякую душевную благодарность.
Короче, чисто интеллектуальная благодарность GZT и ее научному обозревателю за вот это:

зависимость разнообразия видов от разнообразия среды

В газете название у статьи и краткая аннотация ("под мамонтом") к ней совершенно дурацкие - их читать вовсе не надо.
Выдержки из статьи:

<...>
Группа палеонтологов из Бристольского университета опубликовала в журнале Biology Letters статью, в которой утверждает, что разнообразие четвероногих обусловлено не столько постоянной конкуренцией, сколько разнообразием экологических ниш.
<...>
им удалось подтвердить свою догадку, проанализировав 66 различных временных промежутков и 288 различных экологических ниш. Ниши определялись как сочетание природных условий (например болот или степей), размеров животного (мыши и живущие в той же степи бизоны находятся в разных условиях) и предполагаемого рацион
<...>
Ученые составили график, по вертикальной оси которого отложено число заселенных ниш, а по горизонтали – число известных семейств
<...>
Ученые, изучавшие эволюцию четвероногих, охватили тем самым пресмыкающихся, земноводных, птиц и млекопитающих. Не забыты, разумеется, оказались и динозавры, так как они вошли в число пресмыкающихся, они же рептилии (Reptilia и есть «пресмыкающиеся»).
Из графика следует, что, как минимум, число занятых ниш менялось согласованно с числом семейств. На первый взгляд, это утверждение может показаться очевидным (чем больше разнообразие среды, тем больше видов)— но очевидность эта обманчива.
Если бы было верно то, что важней всего в процессе видообразования конкуренция и жесткое соревнование за ресурсы, то наиболее разнообразный животный мир можно было бы ожидать там, где меньше ресурсов или где борьба за них идет активнее.
<...>
Мнение о том, что новые виды получаются внезапной мутацией, тоже не полностью отражает действительное содержание современной теории эволюции. В синтетической теории эволюции (заложенной в середине XX века объединением дарвинизма и генетики) важную роль играют и мутации, которые поначалу не давали никаких преимуществ и лишь потом, при изменении условий среды, могли себя проявить.
<...>

Там же приведена ссылка на оригинальную публикацию (авторская аннотация). Дублирую
http://rsbl.royalsocietypublishing.org/content/6/4/544.abstract

Название (в вольном переводе)
"Связь между глобальным таксономическим разнообразием, разнообразием среды и распространением позвоночных по суше" - вполне нормально в отличие от газетной сенсационности.

Собственно, как я понял. конечно никакого "прорыва" работа не создает, но численная корреляция представляет любопытство и новизну. К тому же это не просто какое-то там число:
hroughout geological time, patterns of global diversity of tetrapod families show 97 per cent correlation with ecological modes.

с 97% процентами, конечно публиковаться можно и нужно.

Информация представляется мне любопытной еще и от того, что лишний раз подчеркивает - насаждаемая в обществе конкуренция "в целях развития" , по крайней мере ничего общего с "естественной эволюцией" не имеет. Для того чтобы говорить об аналогии с "распространением позвоночных по суше" конкуренция должна проходить за освоение новых "ниш" и ее скоростью, если уж так хочется, можно управлять не ужесточая условия, а заботясь о возникновении и сохранении этих самых ниш.

Отдельный интерес последней фразе из авторской аннотации
and each group has used ecospace at a greater rate than their predecessors.

С большей скоростью
В GZT об этом ни слова, а зря. Собственно, написано буквально то, что по мере эволюции эволюционировала (в сторону возрастания) и сама способность эволюционировать. И этому тоже есть численное подтверждение. Это, конечно, не новая новость, но как-то можно было и об этом сказать.

P.S. Зато умилил вот этот комментарий к заметке в газете
В этой статье намеренно не использовалось словосочетание «британские ученые», так как у многих читателей оно ассоциируется как правило с сомнительными в научном плане работами вроде выяснения того, каким образом должен быть устроен «идеальный гамбургер». Сомнительная слава авторов, чьи труды удостаиваются Шнобелевской премии, впрочем, ни разу не принижает реальных заслуг Чарльза Дарвина, Джона Томсона или, из ныне живущих ученых, Стивена Хокинга или Роджера Пенроуза.
Что-то мне подсказывает, что "британские" или не "британские" это уже и не так важно. smile


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
SelenaДата: Среда, 2010-08-25, 12:19 | Сообщение # 238
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Эзотерика утверждает, что время большого разнообразия видов проходит и их количество начинает сокращаться. И процесс этот будет проходить вне связи с разнообразием ниш, поведением человека и пятен на солнце. Хотя вру - от Солнца оно как раз и зависит... Но не так, как могло бы показаться.

И конкуренция... на уровне особей оно, конечно, так выглядит... однако вроде флора и фауна имеют что-то вроде общего сознания. То есть коллективное бессознательное влияет на их жизнь гораздо сильнее, чем у людей.


 
ФауфабаофДата: Среда, 2010-08-25, 13:48 | Сообщение # 239
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
В свете того, что количественно оценили "бристольские ученые", эзотерическое знание может иметь самое простое объяснение. Если разумная деятельность человека будет приводить к некой унификации природной среды (не важно - катастрофической деградации, или "трудовому" и "артистическому" преобразованию), то ровно в той же степени будет "унифицироваться" (сокращаться) разнообразие биологических видов. Собственно, это уже происходит - никакой "тайной тайны" в этом не было и нет.

Что касается Солнца - в статье об этом ни слова. Впрочем ученые оценивали биологическое разнообразие четвероногих, то есть - животных, то есть существ, стоящих в цепочке усвоения и преобразования солнечной энергии в "жизненную силу" - достаточно далеко. Я думаю, что разнообразие растений, а также возможные климатические изменения входили в работу ученых в качестве "экологических ниш". Интересно было бы увидеть как во их подсчетам изменяется разнообразие этих ниш во времени (то есть - до появления человека, о котором речь выше). Но этого - в краткой аннотации нет.

А про конкуренцию, я не понял вовсе.

Quote (Selena)
на уровне особей оно, конечно, так выглядит

Что "так"?
В смысле, что конкуренция есть?
В самой статье ясно указано, что ученые (они все же ученые) говоря о конкуренции имели в виду межвидовую конкуренцию. Причем межвидовую - не по типу "борьбы" хищника и добычи, или паразита и хозяина, а конкуренцию за адаптацию в "своей" экологической нише. "Нечто вроде общего сознания" здесь проявляется (как и должно быть) на всех уровнях. "Материальные" тела ровно также притираются, взаимодействуют и кооперируются друг с другом как и гипотетические высокие материи. Получается, что в Бристоле показали. что на миллинолетних масштабах, с 97% корреляцией "ниши" (то есть - "погода","дом"и "еда" и, конечно "соседи") не любят чужаков и выскочек и более чем благожелательны к "своим", сросшимся с ними телами всех степеней вибраций существам.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
SelenaДата: Среда, 2010-08-25, 14:58 | Сообщение # 240
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Ну так человеки, как говорит эзотерика, появились 8,5 миллионов лет назад. Типа лемурийцы, которые разделились на два пола, то есть оформились в человека. И которые (это третья раса) уже имели организацию цивилизационного типа. С постройками, орудиями труда и т.п и т.д.

По идее всё правильно - ученые должны идти в своих парадигмах на сближение с уже имеющимся знанием предыдущих цивилизаций. Жалко только, что очень много времени и сил тратится на повторное изобретение велосипедов.


 
Форум » Точка зрения » Яичница с Бэконом » Гены и эволюция
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz