|
День Победы!
| |
| Nika | Дата: Вторник, 2010-05-18, 22:41 | Сообщение # 241 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Алька) Ну как же. Отделяя народ от режима, мы создаем красивый миф о белом и пушистом народе, который обладает неким духом, но не обладает, правда, никакой волей... Вообще какое-то эфемерное образование, а не народ. Опять тот же пример. Насколько я помню, а тут я могу и ошибиться, Кутузов не имел полной поддержки верхов, а во многом действовал благодаря своему видению ситуации, таланту полководца и опоре, да, на народ и тот самый неведомый народный дух. Как в ВОВ - Жуков, или, к примеру - зародившееся в самом народе партизанское движение (лишь позднее, и весьма удачно, поддержанное властью). Речь не идет о противопоставлении, Алька, как я это вижу, а о параллельном сосуществовании, скорее. В чем-то - зависимом друг от друга, а в чем - независимом. То есть проявление воли шло с обеих сторон, так что вопрос, скорее, о их солидаризации или нестыковке, и о том, чья воля оказывалась решающей в нужный момент. Это к вопросу о воле.
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Вторник, 2010-05-18, 23:08 | Сообщение # 242 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Всё богоугодно по факту своего существования. Раз было, значит было нужно.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Вторник, 2010-05-18, 23:12 | Сообщение # 243 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Что фиг? Думаешь, проекты Бога должны соответсвовать нашим ожиданиям? Богу когда-то было угодно устроить потоп и уничтожить все человечество, кроме семьи Ноя. Если ему придет в голову сделать снова что-то подобное - я не удивлюсь.
|
| |
|
|
| Сита | Дата: Среда, 2010-05-19, 00:23 | Сообщение # 244 |
 Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Статус: В реале
| Quote (Алька) Что фиг? Думаешь, проекты Бога должны соответсвовать нашим ожиданиям? Богу когда-то было угодно устроить потоп и уничтожить все человечество, кроме семьи Ноя. Если ему придет в голову сделать снова что-то подобное - я не удивлюсь. Если предполагать смысл во всём этом, то да. Я согласна. Плохо не это. Если есть равнодушие к тому, что происходит, безучастность, ровность. Вот это не очень. В словах "всё богоугодно" мне послышались как-то слышиемые мною рассуждения о карме. Мол, карма у них такая. Я не люблю такие слова. Хочется отречься сразу от всего этого бога, лишь бы оставить в себе чувства, сочувствие.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Среда, 2010-05-19, 01:37 | Сообщение # 245 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Сита) Хочется отречься сразу от всего этого бога, лишь бы оставить в себе чувства, сочувствие. Разве Бог отнимает у тебя сочувствие? Может быть, человеку и даются страдания, чтобы он мог испытывать сострадание. Может быть, никакого другого смысла и нет. Представь себе, что испытывая человека страданием, болью и уничтожением, Бог таким образом оттачивает инструмент человеческой совести. А может быть и нет. Может быть, мы только слова, фразы в тексте Бога, которые - как бы они ни были сами по себе хороши и гармоничны - он может вымарать просто потому, что сами по себе слова и фразы ничего не значат, они имеют значение только если входят в гармонию единого, в строй всего текста, помогают проявляться сокровенному замыслу.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Среда, 2010-05-19, 06:50 | Сообщение # 246 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Согласна.
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Среда, 2010-05-19, 08:34 | Сообщение # 247 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Алька) Может быть, мы только слова, фразы в тексте Бога, которые - как бы они ни были сами по себе хороши и гармоничны - он может вымарать просто потому, что сами по себе слова и фразы ничего не значат, они имеют значение только если входят в гармонию единого, в строй всего текста, помогают проявляться сокровенному замыслу. Ух ты... Да.
|
| |
|
|
| Сита | Дата: Среда, 2010-05-19, 12:45 | Сообщение # 248 |
 Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Всё богоугодно по факту своего существования. Раз было, значит было нужно. И опять фиг. Может быть, было и не нужно, и было ошибкой.
|
| |
|
|
| Сита | Дата: Среда, 2010-05-19, 12:49 | Сообщение # 249 |
 Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Статус: В реале
| Quote (Алька) Разве Бог отнимает у тебя сочувствие? Может быть, человеку и даются страдания, чтобы он мог испытывать сострадание. Может быть, никакого другого смысла и нет. Представь себе, что испытывая человека страданием, болью и уничтожением, Бог таким образом оттачивает инструмент человеческой совести. А может быть и нет. Может быть, мы только слова, фразы в тексте Бога, которые - как бы они ни были сами по себе хороши и гармоничны - он может вымарать просто потому, что сами по себе слова и фразы ничего не значат, они имеют значение только если входят в гармонию единого, в строй всего текста, помогают проявляться сокровенному замыслу. Алька, прости за то, что пока не могу звучать с тобой, голова очень конкретно настроена. Думаю, что угодно Богу, мы судить и знать не можем. И не должны. Мы должны реагировать местечково, конкретно, локально, по чувствам и по нашим мыслям, ответам. Общий бог - это пока для меня где-то там. Отдалённо. Там, где я - это сожаления, чувства, ответы на ситуации и без философии. Почему-то так.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Среда, 2010-05-19, 13:17 | Сообщение # 250 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Сита) Алька, прости за то, что пока не могу звучать с тобой, голова очень конкретно настроена Прощаю )) Меня может утешить, что со мной звучат Шморген и Ника.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Среда, 2010-05-19, 13:21 | Сообщение # 251 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Алька) Думаю, что угодно Богу, мы судить и знать не можем Знать не можем. Думать - можем. Судить - можем. Т.к. Богом нам дана способность мышления и суждения. Вот ты же говоришь: "Нет, только не это", "Фиг!" - это тоже твое суждение о том, что угодно Богу, а что нет.
Сообщение отредактировал Алька - Среда, 2010-05-19, 13:29 |
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Среда, 2010-05-19, 13:57 | Сообщение # 252 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Сита) и было ошибкой Бога? Природы? Чьей ошибкой?
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Среда, 2010-05-19, 14:00 | Сообщение # 253 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Блин, мы даже с вполне конкретной исторической темы умудряемся сваливаться в какую-то липкую эзотерику. Чуть только иссякает тема, ослабевает сигнал, и тут же врубается любимый небесны роуминг.
Сообщение отредактировал Лягушь - Среда, 2010-05-19, 14:02 |
| |
|
|
| шморген | Дата: Среда, 2010-05-19, 14:04 | Сообщение # 254 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Лягушь, наоборот! мы выходим на уровень обобщений. Пытаемся понять суть происходящего, отстраняясь от конкретных социально-исторических оберток.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Среда, 2010-05-19, 14:22 | Сообщение # 255 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Шморг прав, без этого нельзя. Вот часто говорят: "На войне нет неверующих". Думаю, в основном, так и есть. Поэтому неизбежно, видя, какие страшные страдания, несчастья, боль, разруху приносит война, как она без разбору косит человеческие жизни, тем более, когда речь идет о миллионах жертв, люди неизбежно задаются вопросом: "Если Бог есть, как он может допускать такое, куда он смотрит, почему не остановит, не прекратит эту кровавую мясорубку? За что нам отпущены такие страдания и для чего даны столь тяжкие испытания?". Об этом нельзя не задуматься, и каждый ищет на это свой собственный ответ. Не потому, что не верит или разуверился, а чтобы разобраться, в чем причина, понять смысл происходящего и попытаться найти разумный выход, если он есть. Алька правильно сказала: "Знать не можем. Думать - можем. Судить - можем. Т.к. Богом нам дана способность мышления и суждения".
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Среда, 2010-05-19, 15:44 | Сообщение # 256 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| К оценке войны надо подходить очень трезво и всесторонне, а не руководствуясь романическими представлениями, как бы я оказался на месте героя или примеряя на себя поступки тех лет. Представить себя героем-борцом с фашизмом всегда проще, чем жесткая и нелицеприятная правда о же героях, когда тебя предают свои же соратники, а те, ради кого ты идешь на смерть и муки, тебя не понимают и отвергают. Вчера как раз вот наткнулась на статью о Зое Космодемьянской. И здесь ведь далеко не всё однозначно. Quote Старший (диверсионной группы, в которую была зачислена Зоя), Борис Крайнов, распределил роли: Зоя Космодемьянская проникает в южную часть деревни и бутылками с зажигательной смесью уничтожает дома, где квартируют немцы, сам Борис Крайнов – в центральную часть, где разместился штаб, а Василий Клубков – в северную. Зоя Космодемьянская успешно выполнила боевое задание - бутылками «КС» уничтожила два дома и вражеский автомобиль. Однако при возвращении обратно в лес, когда она уже была далеко от места диверсии, её заметил местный староста Свиридов. Он вызвал фашистов. И Зоя была арестована. Свиридову благодарные оккупанты налили стакан водки, как об этом рассказали после освобождения Петрищево местные жители. Зою долго и зверски пытали, но она не выдала никакой информации ни о бригаде, ни о том, где должны ждать её товарищи. Однако вскоре фашисты захватили Василия Клубкова. Он проявил малодушие и всё, что знал, рассказал. Впроследствии Клубкова фашистские разведчики перевербовали и с «легендой» о побеге из плена отправили назад в бригаду Спрогиса. Но его быстро разоблачили. На допросе Клубков рассказал о подвиге Зои. Из протокола допроса А.В. Смирновой от 12 мая 1942 года: Quote «На другой день после пожара я находилась у своего сожженного дома, ко мне подошла гражданка Солина и сказала: «Пойдем, я тебе покажу, кто тебя сжёг». После этих сказанных ею слов мы вместе направились в дом Куликов, куда перевели штаб. Войдя в дом, увидели находившуюся под охраной немецких солдат Зою Космодемьянскую. Я и Солина стали её ругать, кроме ругани я на Космодемьянскую два раза замахнулась варежкой, а Солина ударила её рукой. Дальше нам над партизанкой не дала издеваться Валентина Кулик, которая нас выгнала из своего дома. Во время казни Космодемьянской, когда немцы привели её к виселице, я взяла деревянную палку, подошла к девушке и на глазах у всех присутствующих ударила её по ногам. Это было в тот момент, когда партизанка стояла под виселицей, что я при этом говорила, не помню». А правда такова: Quote Зоя Космодемьянская никакой партизанкой не была. Она являлась красноармейцем диверсионной бригады, которой руководил легендарный Артур Карлович Спрогис. Всего за сентябрь 1941- февраль 1942 года ими было совершено 89 проникновений в тыл противника, уничтожено 3500 немецких солдат и офицеров, ликвидировано 36 предателей, взорвано 13 цистерн с горючим, 14 танков. Документы, определявшие поле деятельности, в частности, бригады Спрогиса, были засекречены. Позже мне довелось ознакомиться с не так давно рассекреченным приказом Ставки ВГК № 0428 от 17 ноября 1941 года, подписанным Сталиным. Цитирую: «Необходимо «лишить германскую армию возможности располагаться в сёлах и городах, выгнать немецких захватчиков из всех населённых пунктов на холод в поле, выкурить их из всех помещений и тёплых убежищ и заставить мерзнуть под открытым небом. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40—60 км в глубину от переднего края и на 20—30 км вправо и влево от дорог. Для уничтожения населённых пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами. При вынужденном отходе наших частей... уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населённые пункты, чтобы противник не мог их использовать». Вот такую задачу выполняли в Подмосковье бойцы бригады Спрогиса, в том числе красноармеец Зоя Космодемьянская. Наверное, после войны руководителям страны и Вооруженных сил не хотелось муссировать информацию о том, что бойцы действующей армии жгли подмосковные деревни, поэтому вышеназванный приказ Ставки и другие документы такого рода долгое время не рассекречивались. Конечно, этот приказ раскрывает очень болезненную и неоднозначную страницу Московской битвы. Но правда войны бывает значительно более жестокой, чем наши сегодняшние представления о ней. Неизвестно, чем бы закончилось самое кровопролитное сражение Второй мировой войны, если бы фашистам дали полную возможность отдыхать в натопленных деревенских избах и откармливаться колхозными харчами. К тому же многие бойцы бригады Спрогиса старались взрывать и поджигать только те избы, где квартировались фашисты и размещались штабы. Нельзя не подчеркнуть и того, что когда идёт борьба не на жизнь, а на смерть, в действиях людей проявляются, как минимум, две правды: одна — обывательская (выжить любой ценой), другая — героическая (готовность к самопожертвованию ради Победы). Именно столкновение этих двух правд и в 1941 году, и сегодня происходит вокруг подвига Зои. Полностью: Правда о Зое Космодемьянской Вот к такой правде мы готовы?
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Среда, 2010-05-19, 15:55 | Сообщение # 257 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Nika) Вот к такой правде мы готовы? Не поняла риторики. Вы полагали, что тут все в обмороки попадают? Война же была. И про: Quote (Nika) руководствуясь романическими представлениями, как бы я оказался на месте героя или примеряя на себя поступки тех лет - мне тоже не совсем понятно. Такое впечатление, что вы что-то своё читаете, не то что написано.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Среда, 2010-05-19, 15:59 | Сообщение # 258 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| В обморок падать не от чего, а снять ореол иллюзий о самом себе никому не помешает. - Не я.
|
| |
|
|
| Ученик | Дата: Среда, 2010-05-19, 16:03 | Сообщение # 259 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 2314
Статус: В реале
| Как повяжешь галстук, Береги его: Он ведь с красным знаменем Цвета одного. А под этим знаменем В бой идут бойцы, За отчизну бьются Братья и отцы. Как повяжешь галстук, Ты – светлей лицом… На скольких ребятах Он пробит свинцом!.. Пионерский галстук – Нет его родней! Он от юной крови Стал еще красней. Как повяжешь галстук, Береги его: Он ведь с красным знаменем Цвета одного.
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Среда, 2010-05-19, 16:08 | Сообщение # 260 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Nika) В обморок падать не от чего, а снять ореол иллюзий о самом себе никому не помешает Ну и? Подвиг этой девушки от этого подвигом быть не перестал. Для меня по крайней мере. Если у тебя, Ника, как-то это все поменяло плюсы на минусы - это всего лишь проблемы твоего мировоззрения.
|
| |
|
|
|