День Победы!
| |
шморген | Дата: Вторник, 2010-05-18, 17:46 | Сообщение # 201 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Selena) А страну мы сдали после смерти Сталина, когда перестали воевать с теми с кем Сталин воевал. И то на 40 лет почти хватило заложенной прочности... Очень похоже на то, что так оно и было. Когда начали создавать гибрид из социализма и всяких там материальных заинтересованностей... Нужно было идти до конца. Я например разговаривал с одним профессором экономическим, который вполне простую схему мне представил - насчет социальной организации общества и достижения всеобщего (социального, не в личной жизни, не путать!) счастья. Надо чтобы все получали одинаковое количество благ, за любой труд. Профессор и землекоп должны получать абсолютно одинаковое количество социальных благ. Тогди в землекопы и в профессора будут идти не для социального благополучия, а от того, что эта профессия человеку близка по духу. Вот так просто. Понятно что будут профессии которые никого не притягивают - с ними не знаю что профессор предлагал делать. Какую-то схему наверное держал в голове. А ведь были такие штуки. Например в 20-е годы было такое понятие "партмаксимум". Максимальная заработная плата которую мог получать член партии большевиков. Она была где-то на минимальной ставке которая существовала в стране. Чтобы типо в партию не ломились за высокими зарплатами. А знали - вступил в партию - твое материальное положение вовсе даже не улучшится. А может быть и наоборот. Даже если тебя назначают при этом большим начальником - как партиец - ты получаешь денег по партмаксимуму. И пипец. По моему прикольный принцип формирования элиты. Только из тех личностей, кто готов по идейным соображениями или из жажды власти поступиться материальной составляющей своей жизни.
|
|
| |
Сита | Дата: Вторник, 2010-05-18, 18:08 | Сообщение # 202 |
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Статус: В реале
| Quote (Selena) Я тоже не знаю как было там у тебя. Одно скажу, судят по результату. А страну мы сдали после смерти Сталина, когда перестали воевать с теми с кем Сталин воевал. И то на 40 лет почти хватило заложенной прочности... Сталин же не воевал, он убивал...
|
|
| |
Nika | Дата: Вторник, 2010-05-18, 18:52 | Сообщение # 203 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Алька) А как ты себе представляешь альтернативу тоталитаризму - в тех условиях, которые сложились тогда в советской России? Каким образом можно было из всего этого развала собрать нечто цельное и сильное? Алька, но ведь условия не сложились сами по себе, ниоткуда. Их сложили, а потом и получили результат этого "сложения". А перед революцией в 15 году по темпам экономического развития Россия опережала почти все ведущие страны, в том числе и Америку. И не будь революции, правильнее сказать, большевистского переворота, эти темпы, без сомнения, вывели бы страну в число самых развитых и экономически сильных держав. Это и объясняет, кстати говоря, прекрасно, почему Германия и Штаты бросили такие сумасшедшие средства на подрыв мощи России. Потому как ничто так не тормозит движение как хаос. Вот истинные причины революции (той и другой, притом - февральской и октябрьской) и последующего "развала" и разрозненности, а не некие "условия" или бездарность правления последних Романовых, как тут утверждают. Что тоже еще, как сейчас выясняется, большой вопрос. Так что говорить об исторической необходимости, ну или вынужденности, тоталитарного режима для советской России, на мой взгляд, не совсем объективно.
|
|
| |
Selena | Дата: Вторник, 2010-05-18, 19:46 | Сообщение # 204 |
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Quote (Сита) Сталин же не воевал, он убивал... И кого он лично расстрелял или убил? Слухи и сплетни в расчет не принимаются. Хотя я неправа. Да, какие-то поступки он совершал, следствием которых была смерть других людей. Но кто может поклясться, что сам в таком не виновен? Нельзя судить поступки человека первого луча в то время и тех обстоятельствах с точки зрения рядового человека шестого луча. Или тем более второго. Не та ответственность и не тот образ действий диктуемый судьбой.
|
|
| |
Рейдер | Дата: Вторник, 2010-05-18, 19:49 | Сообщение # 205 |
Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| Ника, Вы меня опередили. Я хотел сказать то же самое. Алька, представление об "аграрной стране" с сохой долго вбивалось в головы людей - как плохо было при царизме и как хорошо сейчас, в стране Советов. На самом деле... Не знаю, с чего начать. Транссибирская магистраль, длиннейшая в мире. Вся - собственными силами, в короткий срок (12 лет). Включая строительную технику, паровозы, вагоны, рельсы - словом, все. Золотая валюта (золотомонетный стандарт). Любую технику могли делать сами. И делали. Император ездил на автомобилях Руссобалт. (Ленин потом - тоже). Армия ездила на российских автомобилях. Линкоры (отличные!) клепали сериями. Эсминец "Новик" был предметом зависти всех флотов. Самый большой в мире самолет. Экспорт продовольствия в удивительных масштабах - хлебом с маслом кормили всю Европу. Российская империя была богатой, процветающей страной, а главное - очень быстро развивающейся. И недаром до 1954 года советские пропагандисты сравнивали наши успехи с 1913 годом. Используя, конечно всякие трюки. (Выпуск тракторов - в пересчете на 15-сильные!). И то, что пишет Орешек о работе на станках 1912 года, говорит не только о нашей нынешней отсталости, но и о качестве тогдашних станков.
Сообщение отредактировал Рейдер - Вторник, 2010-05-18, 19:56 |
|
| |
Сита | Дата: Вторник, 2010-05-18, 19:56 | Сообщение # 206 |
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Статус: В реале
| Quote (Selena) И кого он лично расстрелял или убил? Слухи и сплетни в расчет не принимаются. По его приказам очень многих убили. У Сталина была мания преследования, ему казалось, что всюду враги. Так что если он с чем-то боролся и что-то укреплял - это только видимость была. На самом деле у всего народа крышу сорвало на мании, что "враг среди нас". Люди вместо того, чтобы начать понимать друг друга - доносили и сажали. Эта фикция и сейчас действует - совершено преступление - посадить или убить надо хоть кого, пусть невиновного, зато урок для всех, что так поступать нехорошо. А если преступления нет - надо его выдумать. И получается только страх вокруг. Вот люди - это стадо, которое надо кнутом подгонять, или всё-таки люди?
Сообщение отредактировал Сита - Вторник, 2010-05-18, 19:56 |
|
| |
Алька | Дата: Вторник, 2010-05-18, 20:20 | Сообщение # 207 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Nika) Алька, но ведь условия не сложились сами по себе, ниоткуда. Их сложили, а потом и получили результат этого "сложения". А перед революцией в 15 году Ника, сложились или их сложили - я говорила про условия в послереволюционной России. И как можно было при таких условиях вообще победить в войне. Что было бы, если бы не революция - это уже слишком гипотетический для меня вопрос. Я вообще не берусь на него отвечать.
|
|
| |
Алька | Дата: Вторник, 2010-05-18, 20:24 | Сообщение # 208 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Рейдер) Алька, представление об "аграрной стране" с сохой долго вбивалось в головы людей - как плохо было при царизме и как хорошо сейчас, в стране Советов. И Вы, Рейдер, тоже не со мной спорите. Я нигде тут не проводила сравнительного анализа царской и советской России. А что Россия была в целом аграрная страна, с недостаточно развитыми еще капиталистическими отношениями - так это да, в мою голову плотно вбили )) И продолжают вбивать современные учебники истории для студентов вузов, по которым я училась в Лите.
|
|
| |
Nika | Дата: Вторник, 2010-05-18, 20:37 | Сообщение # 209 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Ну, а я к тому, Алька, что большевистский тоталитаризм не был порожден войной или ее предвидением, а был свойством, порождением режима, его коренной характеристикой изначально. Ну, а война лишь вполне логично вписалась в эту хронологию.
|
|
| |
шморген | Дата: Вторник, 2010-05-18, 20:49 | Сообщение # 210 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Nika) большевистский тоталитаризм Думаю что кроме тоталитаризма, по большому счету никакого государственного устройства на нашей планете ни в какой стране не наблюдалось и не наблюдается.
|
|
| |
Nika | Дата: Вторник, 2010-05-18, 20:55 | Сообщение # 211 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Логично. Ну тогда можно говорить о его видах, подвидах и разновидностях.
|
|
| |
Рейдер | Дата: Вторник, 2010-05-18, 20:56 | Сообщение # 212 |
Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| Алька, мне просто показалось странным гордиться тем, что ценой неимоверных жертв и усилий удалось восстановить кое-что из того, что раньше сами же и разрушили. Что касается аграрной страны - да, действительно, большинство населения составляли крестьяне. И это единственный аргумент в пользу аграрности. Но тогда значит страна оставалась аграрной по крайней мере до 1959 года - по данным переписи в этом году сельского населения все еще было больше.
Сообщение отредактировал Рейдер - Вторник, 2010-05-18, 20:58 |
|
| |
Nika | Дата: Вторник, 2010-05-18, 20:59 | Сообщение # 213 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Рейдер) Алька, мне просто показалось странным гордиться тем, что ценой неимоверных жертв и усилий удалось восстановить кое-что из того, что раньше сами же и разрушили. Абсолютно согласна.
|
|
| |
Nika | Дата: Вторник, 2010-05-18, 21:01 | Сообщение # 214 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Рейдер) Что касается аграрной страны - да, действительно, большинство населения составляли крестьяне. И это единственный аргумент в пользу аграрности. Но тогда значит страна оставалась аграрной по крайней мере до 1959 года - по данным переписи в этом году сельского населения все еще было больше. Вы правы, Рейдер, оценка толжна быть всесторонней, с учетом тенденций и темпов развития - всех отраслей и критериев. Вот тогда это не гадание на кофейной гуще, а прогноз. И все данные для такого прогноза давно имеются.
Сообщение отредактировал Nika - Вторник, 2010-05-18, 21:03 |
|
| |
шморген | Дата: Вторник, 2010-05-18, 21:03 | Сообщение # 215 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Рейдер) Алька, мне просто показалось странным гордиться тем, что ценой неимоверных жертв и усилий удалось восстановить кое-что из того, что раньше сами же и разрушили. По-моему ты просто мудак.
|
|
| |
Nika | Дата: Вторник, 2010-05-18, 21:04 | Сообщение # 216 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Почему???
|
|
| |
Алька | Дата: Вторник, 2010-05-18, 21:08 | Сообщение # 217 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Nika) Ну, а я к тому, Алька, что большевистский тоталитаризм не был порожден войной или ее предвидением, а был свойством, порождением режима, его коренной характеристикой изначально Я где-то приписывала большевикам спиритические или провидческие способности? А причину тоталитаризма указывала в событиях, которые еще не случились? Я-то как раз считаю, что альтернативы тоталитаризму в условиях послереволюционной России не было. Об этом и спорила с Орешком. Он привел слова Плеханова о неизбежной после революции диктуре, к которым я присоединилась. Фау меня поправил насчет позиции самого Плеханова, но согласился с тем, что диктатура - следствие революции. А тоталитаризм - производная диктатуры. Вот моя позиция. О чем спор?
|
|
| |
Nika | Дата: Вторник, 2010-05-18, 21:09 | Сообщение # 218 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| В таком контексте - ни о чем.
|
|
| |
Алька | Дата: Вторник, 2010-05-18, 21:11 | Сообщение # 219 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Рейдер) Алька, мне просто показалось странным гордиться тем, что ценой неимоверных жертв и усилий удалось восстановить кое-что из того, что раньше сами же и разрушили. Я этим гордилась?! Чудны дела твои, Господи.
|
|
| |
Алька | Дата: Вторник, 2010-05-18, 21:12 | Сообщение # 220 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Nika) В таком контексте - ни о чем. Так у меня другого контекста и не было.
|
|
| |
|