День Победы!
| |
Лягушь | Дата: Понедельник, 2010-05-17, 14:11 | Сообщение # 141 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (serpent) Это было бы возможно при многоуровневом "пирамидальном" представительстве снизу вверх, где каждое звено было бы вертикально сопряжено с соседними личной ответственностью. Это было бы возможно при низко мотивированной личной заинтересованности входа в элиту. То есть если бы это была просто работа, уровень оплаты которой определялся бы ставкой, и не был слишком высок. Ну и без возможности побочных глупостей, разумеется. Вообще всё то что вы говорите, имеет смысл. Единственно, я бы не стала разносить совсем уже в разные углы демократию и либерализм. Вроде бы функции разные, а значения выходят одни и те же - общество недоразвитых детей с доразвитыми пиписьками.
|
|
| |
Заварной_Орешек | Дата: Понедельник, 2010-05-17, 14:29 | Сообщение # 142 |
![Заварной_Орешек](http://poljanka.ucoz.ru/avatar/815947.jpg) Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Из них Германия и СССР - по факту самые боеспособные государства своего времени Фау, я говорил выше о том, что тоталитарная система в нашей стране резко подорвала боеспособность армии вплоть до того, что допустила нанесение внезапного первого удара. Перед войной боеспособность армии была низкой. Финскую кампанию как провели? В принципе, именно слабое состояние красной армии и экономики позволили гитлеру совершить нападение.
|
|
| |
serpent | Дата: Понедельник, 2010-05-17, 14:30 | Сообщение # 143 |
![serpent](http://poljanka.ucoz.ru/avatar/92/479879.jpeg) Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Единственно, я бы не стала разносить совсем уже в разные углы демократию и либерализм. Я их не разношу в разные углы. Это разные шкалы. Они косвенно взаимозависимы, конечно - но они описывают разные функции, поэтому их не стоит напрямую сопоставлять.
|
|
| |
Ученик | Дата: Понедельник, 2010-05-17, 14:41 | Сообщение # 144 |
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 2314
Статус: В реале
| Quote (Заварной_Орешек) Финскую кампанию как провели? В принципе, именно слабое состояние красной армии и экономики позволили гитлеру совершить нападение. Может быть как раз из-за неудачной финской компании и сделанных после нее выводов удалось разгромить Германию совместно с каолицией !!!
|
|
| |
Заварной_Орешек | Дата: Понедельник, 2010-05-17, 15:06 | Сообщение # 145 |
![Заварной_Орешек](http://poljanka.ucoz.ru/avatar/815947.jpg) Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Я говорила, что в условиях войны тоталитаризм имеет фору перед демократией. А я тебе говорил, что не всё так однозначно Quote (Лягушь) А чтобы быть готовым к войне государство должно занимать промежуточное положение на шкале между тоталитаризмом и абсолютной демократией (как между двумя крайними положениями). Я плохо тебя понимаю... лучше сказать, - совсем не понимаю. Мне эти положения неизвестны. Готовность к войне так не определить. Обязательно всплывут более конкретные параметры: экономика, военно-технический потенциал, энергетические ресурсы, наличие хорошо вооружённой и подготовленной армии, развитая военно-промышленная инфраструктура, запасы вооружения, способность к мобилизации и т.д. Т.е. параметры, обеспечивающие способность к разгрому противника и выживанию в военных условиях. Ни тоталитарная, ни демократическая системы в силу своей природы, целенаправленно не занимаются повышением боеспособности. У них другие задачи. Они относятся к политическому устройству страны. Так что как при демократических, так и при тоталитарных режимах мы можем иметь как сильную, так и очень слабую боеспособность.
|
|
| |
Заварной_Орешек | Дата: Понедельник, 2010-05-17, 15:12 | Сообщение # 146 |
![Заварной_Орешек](http://poljanka.ucoz.ru/avatar/815947.jpg) Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Ученик) Может быть как раз из-за неудачной финской компании и сделанных после нее выводов удалось разгромить Германию совместно с каолицией !!! вроде бы, серьёзные выводы начали делаться после крупных поражений на фронтах ВОВ. Вначале растерянность, суматоха и паника, лихорадочные попытки организовать хоть какое-то сопротивление.
|
|
| |
Ученик | Дата: Понедельник, 2010-05-17, 15:39 | Сообщение # 147 |
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 2314
Статус: В реале
| Quote (Заварной_Орешек) вроде бы, серьёзные выводы начали делаться после крупных поражений на фронтах ВОВ. Вначале растерянность, суматоха и паника, лихорадочные попытки организовать хоть какое-то сопротивление. Орех , Вы не совсем правы. После финской много успели поменять. Повились маскировочные халаты . поменяли форму одежды , лыжи появились , по технике много чего. Сществует мнение , что эту войну начали как проверку готовности РККА к будущей большой войне. Орех , ну как Вам объяснить ?! На огурцах. Вот для меня рыбалка заключается в основном в ее подготовке и разговорах о ней. А реальная ловля нужна только для выяснения моей неготовности к рыбалке и устранения оных в подготовке к следущей. Так и будущая война нуждается в ежедневной к ней подготовке и разговоров об этом. Изучение противника,сравнение его и своих в-стей , постоянное проигрывание ситуаций. Нужны локальные войны ,участие в них. Изучение военного искусства.
|
|
| |
Ученик | Дата: Понедельник, 2010-05-17, 15:44 | Сообщение # 148 |
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 2314
Статус: В реале
| http://www.rf-agency.ru/acn/stat_ru/
|
|
| |
Заварной_Орешек | Дата: Понедельник, 2010-05-17, 16:10 | Сообщение # 149 |
![Заварной_Орешек](http://poljanka.ucoz.ru/avatar/815947.jpg) Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| как скажешь
|
|
| |
Ученик | Дата: Понедельник, 2010-05-17, 16:22 | Сообщение # 150 |
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 2314
Статус: В реале
| Quote (Заварной_Орешек) как скажешь Жизнь хороша и жить хорошо !!!
|
|
| |
Заварной_Орешек | Дата: Понедельник, 2010-05-17, 17:22 | Сообщение # 151 |
![Заварной_Орешек](http://poljanka.ucoz.ru/avatar/815947.jpg) Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| вот это правильно! аллах акбар!
|
|
| |
serpent | Дата: Понедельник, 2010-05-17, 17:36 | Сообщение # 152 |
![serpent](http://poljanka.ucoz.ru/avatar/92/479879.jpeg) Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Похоже, Орешек во время последней поездки в Индию ошибся самолетом.
|
|
| |
Лягушь | Дата: Понедельник, 2010-05-17, 17:52 | Сообщение # 153 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Заварной_Орешек) Фау, я говорил выше о том, что тоталитарная система в нашей стране резко подорвала боеспособность армии вплоть до того, что допустила нанесение внезапного первого удара. Это тоже как бы не очвидно. Страна была разорена сначала Первой мировой войной (во время которой тоже несла поражения, и мир был заключен хрен знает какой), потом гражданской войной, прибавьте катастрофические неурожайные годы - и получите картину полнейшего запустения, из которого не выйти и за полсотни лет. И спасибо за это всё тому же проклятому дому Романовых, гореть им всем в аду. Страна поднималась из полной задницы, и армия вооружалась фактически с нуля. Ты вспомни, какими темпами шла индустриализация, какие заводы строились перед войной, как развивалась энергетика! Собственных специалистов обучать начали, заграничных выписывали пачками, и из той же Германии тоже. В каждом деле есть период, когда сделано почти всё, вбухано всего немеряно, но это "почти" делает дело фактическ не сделанным. России не хватило буквально пары лет, мы их нагоняли уже в войну, причём дохрена заводов надо было снимать с фундаментов и увозить на восток, чтобы монтировать с колёс на голой глине. Так что зря ты о подрыве боеспособности. Да, не всё было сделано идеально правильно, но работала страна как проклятая, чтобы быть готовой к войне.
|
|
| |
Фауфабаоф | Дата: Понедельник, 2010-05-17, 19:36 | Сообщение # 154 |
![Фауфабаоф](/avatar/73/104169.jpg) Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Заварной_Орешек) Фау, я говорил выше о том, что тоталитарная система в нашей стране резко подорвала боеспособность армии вплоть до того, что допустила нанесение внезапного первого удара. Перед войной боеспособность армии была низкой. Финскую кампанию как провели? В принципе, именно слабое состояние красной армии и экономики позволили гитлеру совершить нападение. Угу, а потом когда "тоталитаризм" никкуда не исчез была одержана победа над другим "тоталитаризмом", который никто кроме победить был не в состоянии. Заварной_Орешек, Вы, естественно, имеете право предполагать, что, если бы чего-то не было бы, то было бы лучше, чем когда это что-то было. Но это не метод оценки конкретных исторических результатов. Это метод сравнения с идеалом. А кто говорит про идеалы? Само определение данное "тоталитаризму" не позволяет выходить за рамки конкретных исторических обстоятельств. А внутри них "сила" или "слабость" проявляются не вообще - в неком абсолютном виде - а исключительно сравнительно. Кстати, интересно, а что из пунктов определения тоталитаризма вы отнесете к причинам низклой боеспособности армии (если уж вы говорите о ней) ? Я весьма напрягая воображение могу разве что пункт 8 8. Массовые репрессии и террор со стороны силовых структур. назвать резко уменьшающим (при прочих равных) шансы на успешное ведение боевых операций.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
|
| |
Заварной_Орешек | Дата: Понедельник, 2010-05-17, 19:42 | Сообщение # 155 |
![Заварной_Орешек](http://poljanka.ucoz.ru/avatar/815947.jpg) Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| serpent, Аллабесм илларахм!!! Quote (Лягушь) Страна поднималась из полной задницы, и армия вооружалась фактически с нуля. Ты вспомни, какими темпами шла индустриализация, какие заводы строились перед войной, как развивалась энергетика! Почему с нуля? Что-то строилось, не спорю. Правда, без политзэков и мора не обошлось. Сильно проигрывали в научно-технической сфере. Про с/х вообще молчу, там властвовал диктат идеологии на полную катушку. Уже был железный занавес... А могли бы гораздо эффективнее рвануть вперёд. Quote (Лягушь) Так что зря ты о подрыве боеспособности. Да, не всё было сделано идеально правильно, но работала страна как проклятая, чтобы быть готовой к войне. работали много, но неэффективно. Тем более, тучу военспецов, руководителей, учёных, конструкторов и др. представителей интеллектуальной элиты упрятали по лагерям или просто расстреляли. Вот и встречали кавалерией танки Гудериана. Не всё так просто, Лягушь...
|
|
| |
Лягушь | Дата: Понедельник, 2010-05-17, 20:01 | Сообщение # 156 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Заварной_Орешек) работали много, но неэффективно. Что - неэффективно?! Построить целую экономику, и нехилую, за сраных 15 лет - неэффективно?! Так я тебе вот что скажу. Съезди на Украину, там тебе покажут, что такое неэффективно. Сидит, блин, баба - жопа шире моего телевизора. И целый день, восемь часов кряду, жрёт семечки. Вообще больше ничего не делает, поверишь? Инженер! Как жопа не отвалится! Это какое адово терпение надо иметь, чтобы вот так сидеть и вообще нихера не делать! И эта богадельня там - нормальный ход событий. Можешь ты себе такое представить в тоталитарном государстве? А экономика в предвоенное время развивалась охрененными темпами, никогда больше такого не было. Разве что когда восстанавливали страну после войны. При том же самом тоталитаризме. По поводу репрессий - это вообще отдельная тема. Я может потом скажу что-нибудь.
|
|
| |
Заварной_Орешек | Дата: Понедельник, 2010-05-17, 20:05 | Сообщение # 157 |
![Заварной_Орешек](http://poljanka.ucoz.ru/avatar/815947.jpg) Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Вы, естественно, имеете право предполагать, что, если бы чего-то не было бы, то было бы лучше, чем когда это что-то было. Но это не метод оценки конкретных исторических результатов. Это метод сравнения с идеалом. А кто говорит про идеалы? да я, вроде, ничего не предполагаю... Quote (Фауфабаоф) Кстати, интересно, а что из пунктов определения тоталитаризма вы отнесете к причинам низклой боеспособности армии (если уж вы говорите о ней) ? и не только к армии... Фау, выше я говорил ЛягушеQuote Потом, тоталитаризм в той или иной степени присутствует во всех государствах. Но таковым, в явном своём виде, он проявляется как серьёзная помеха, как ослабляющий фактор, в развитии государственного устройства; и не только в области прав человека, но и в экономике, науке, материальном благосостоянии. Всё это не может не сказаться на боеспособности государства в целом. Применительно к нашей истории все пункты в той или иной степени негативно сказались на обороноспособности. Разбирать их по косточкам мне лень, хотя для меня вещь очевидная.
|
|
| |
Заварной_Орешек | Дата: Понедельник, 2010-05-17, 20:20 | Сообщение # 158 |
![Заварной_Орешек](http://poljanka.ucoz.ru/avatar/815947.jpg) Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Это какое адово терпение надо иметь, чтобы вот так сидеть и вообще нихера не делать! И эта богадельня там - нормальный ход событий. Можешь ты себе такое представить в тоталитарном государстве? конечно, могу... Бездельники были всегда. Темпы были умопомрачительные. Не спорю. Совок и лопата мелькали всем на зависть. Зэки помогали вовсю. Как никак дармовая рабсила. Идеологию того времени интересовали только темпы, а не качественное техническое перевооружение. А кто будет давать на гора новую технику? Вся передовая научно-техническая интеллигенция в лагерях сидела или была в загоне. Болезнь настолько застарелая... Да будет тебе известно, что мы ракетные двигатели до недавней поры делали на станках 12-года.
|
|
| |
Алька | Дата: Понедельник, 2010-05-17, 20:21 | Сообщение # 159 |
![Алька](/avatar/76/387802.jpg) Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Это тоже как бы не очвидно. Страна была разорена сначала Первой мировой войной (во время которой тоже несла поражения, и мир был заключен хрен знает какой), потом гражданской войной, прибавьте катастрофические неурожайные годы - и получите картину полнейшего запустения, из которого не выйти и за полсотни лет. И спасибо за это всё тому же проклятому дому Романовых, гореть им всем в аду. Страна поднималась из полной задницы, и армия вооружалась фактически с нуля. Ты вспомни, какими темпами шла индустриализация, какие заводы строились перед войной, как развивалась энергетика! Собственных специалистов обучать начали, заграничных выписывали пачками, и из той же Германии тоже. В каждом деле есть период, когда сделано почти всё, вбухано всего немеряно, но это "почти" делает дело фактическ не сделанным. России не хватило буквально пары лет, мы их нагоняли уже в войну, причём дохрена заводов надо было снимать с фундаментов и увозить на восток, чтобы монтировать с колёс на голой глине. Лягушь, ты монстр. Подписываюсь под кс.
|
|
| |
Лягушь | Дата: Понедельник, 2010-05-17, 20:28 | Сообщение # 160 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Заварной_Орешек) Да будет тебе известно, что мы ракетные двигатели до недавней поры делали на станках 12-года. Тебе откуда известно? Одна баба сказала? Спроси другую бабу. С красным дипломом Второго факультета МАИ (второй поток, если тебе это о чём-то говорит). Я практику проходила на тех самых заводах, о которых ты мне сейчас рассказываешь.
Сообщение отредактировал Лягушь - Понедельник, 2010-05-17, 20:29 |
|
| |
|