День Победы!
| |
Фауфабаоф | Дата: Понедельник, 2010-05-17, 20:30 | Сообщение # 161 |
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Заварной_Орешек) и не только к армии... Фау А у кого еще боеспособность? У общества садоводов-любителей?(шутка ) Заварной_Орешек, насчет предположений и непредположений. Это я мягко выразился Вот, вы оцениваете "обороноспособность" (не суть как важно). Ну и по какой шкале? Вы упорно твердите "низкая". Помилуйте, от какого "ординара"? Какова скорость передвижения вермахта по Польше, Франции, СССР. Каковы сравнительные потери? Каковы последствия, наконец. окупация, полная или частичная? Каков уровень сотрудничества населения и "властей"? На какой промежуток времени? Кем и когда было предпринято контрнаступление и т.д. и т.п. Это только на поверхности. Вы же просто метете языком. Потому что у вас - идеалы. Мило и сами Вы милый. Разбирать Вам лень. А вы вообще-то в состоянии?
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
|
| |
Заварной_Орешек | Дата: Понедельник, 2010-05-17, 21:00 | Сообщение # 162 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Тебе откуда известно? Одна баба сказала? Зачем баба? Я был не раз на предприятиях, да и стажировался в хорошем ракетном КБ. Станки видел воочию.
|
|
| |
Лягушь | Дата: Понедельник, 2010-05-17, 21:06 | Сообщение # 163 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Заварной_Орешек) Станки видел воочию. Слушай, Орех, ты же серьёзный человек. Если такие станки там и есть (я не видела, врать не стану, а тебе поверю), то не от бедности. Отрасль очень дорогая, оборудована по высшему классу, и так всегда было. Я могу предположить кучу причин, но ни к экономическим трудностям, ни к отсталости технологий (на чём ты особо настаиваешь), ни к плохому обучению инженеров и рабочих они отношения не имеют. Не дури.
|
|
| |
serpent | Дата: Понедельник, 2010-05-17, 21:22 | Сообщение # 164 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) ни к отсталости технологий Гы. То-то американцы собираются делать следующий носитель на двигателе НК-33, созданном еще при тоталитаризме.
|
|
| |
Лягушь | Дата: Понедельник, 2010-05-17, 21:27 | Сообщение # 165 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Гы! А чего? Хороший агрегат. Кто его производить будет, мы или они сами?
|
|
| |
serpent | Дата: Понедельник, 2010-05-17, 21:28 | Сообщение # 166 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Непонятно. Лицензию они купили, но вроде наш вариант пока не исключается.
Сообщение отредактировал serpent - Понедельник, 2010-05-17, 21:29 |
|
| |
Заварной_Орешек | Дата: Понедельник, 2010-05-17, 21:32 | Сообщение # 167 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Вот, вы оцениваете "обороноспособность" (не суть как важно). Ну и по какой шкале? Вы упорно твердите "низкая". Помилуйте, от какого "ординара"? параметров оценки много. Они рассматриваются в совокупности. Анализ обычно делается на основе прогнозов военно-политической ситуации и оценки военных угроз. А то что мы не были готовы к войне (низкая боеспособность) ни экономически, ни технически известно из хроник и документов того времени. Потому до последнего оттягивали начало войны. Отсюда Пакт о ненападении с Германией. Quote (Фауфабаоф) Вы же просто метете языком. Потому что у вас - идеалы. Мило и сами Вы милый. Фау, это уже демагогия и переход на личности. Вы что-то внятное сказать по теме можете?
|
|
| |
Заварной_Орешек | Дата: Понедельник, 2010-05-17, 21:40 | Сообщение # 168 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Если такие станки там и есть (я не видела, врать не стану, а тебе поверю), то не от бедности. причин много и от бедности тоже. Всегда была проблема с высокопрецизионными станками. У нас их просто не было. Много закупали в швейцарии, а что можно делали на своих. Quote (serpent) То-то американцы собираются делать следующий носитель на двигателе НК-33, созданном еще при тоталитаризме. вроде одну ступень. Тоталитаризм вообще ни при чём.
|
|
| |
Заварной_Орешек | Дата: Понедельник, 2010-05-17, 21:47 | Сообщение # 169 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Отрасль очень дорогая, оборудована по высшему классу, и так всегда было. Кстати, у меня из окна дома виден ракетный центр. Мать работала, куча друзей и одноклассников. По высшему, это смотря с чем сравнивать. А сравнивать мне приходилось, и далеко не в нашу пользу.
|
|
| |
Фауфабаоф | Дата: Понедельник, 2010-05-17, 21:53 | Сообщение # 170 |
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Заварной_Орешек, я вас не о параметрах спрашиваю (их и вправду - много) я вас спрашиваю о том по какой шкале вы собираетесь мерять "обороноспособность". Что берете за 100%, например. А Вы еще считаете что упоминание Ваших идеалов - это переход на личности. О-о-о! Хотите я Вам скажу, что я думаю про то как Вы не замечаете элементарного вопроса после того как я Вам его разжевал?
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
|
| |
шморген | Дата: Понедельник, 2010-05-17, 21:59 | Сообщение # 171 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Орех ты чево? Дорвался до подшивки "Огонька" за 1989-1991 годы?
|
|
| |
Заварной_Орешек | Дата: Понедельник, 2010-05-17, 22:11 | Сообщение # 172 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) вас не о параметрах спрашиваю (их и вправду - много) я вас спрашиваю о том по какой шкале вы собираетесь мерять "обороноспособность". Фау, я не занимаюсь такого рода измерениями. Тем более, обороноспособность не меряют, а оценивают, исходя из анализа всей обстановки в целом, о чём я сказал вам выше. Делают это специалисты - аналитики. Моё дело доверять или не доверять им. Quote (Фауфабаоф) Хотите я Вам скажу, что я думаю про то как Вы не замечаете элементарного вопроса после того как я Вам его разжевал? про шкалу что ли? я же вам вам выше постом ответил.
|
|
| |
Заварной_Орешек | Дата: Понедельник, 2010-05-17, 22:21 | Сообщение # 173 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (шморген) Орех ты чево? Дорвался до подшивки "Огонька" за 1989-1991 годы? а что там? иль у меня дОлжно совпадать мнение с почтенной тут публикой? Я ж закончил высшее военное командно- инженерное училище. Изучал крепко военную историю, боевое применение, особенности военно-политической системы, системы управления, всякие там ракетно-технические премудрости, сдавал экзамены. Так что имею полное право на своё мнение без всяких на то огоньков.
|
|
| |
Алька | Дата: Вторник, 2010-05-18, 00:08 | Сообщение # 174 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Андрей, вот ты говоришь, что если б не тоталитаризм, могли бы лучше, эффективнее и т.д. А как ты себе представляешь альтернативу тоталитаризму - в тех условиях, которые сложились тогда в советской России? Каким образом можно было из всего этого развала собрать нечто цельное и сильное? Каким образом можно было создать из аграрной страны индустриальную? И вот ты говоришь - идеология. Идеология всех мол покосила, всю элиту. А мне кажется, идеолгия была необходимым клеем, чтобы слепить из всего этого разрозненнго национального - да ладно, чего уж там - человеческого материала нечто единое. Негуманно? Да. Но тут же вопрос стоит не о выживании индивидумов, а о выживании народа. Только не говори, что выживание государства, страны никак не равно выживанию народа.
|
|
| |
Лягушь | Дата: Вторник, 2010-05-18, 00:17 | Сообщение # 175 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Заварной_Орешек) иль у меня дОлжно совпадать мнение с почтенной тут публикой? Ой-ой-ой! Орех, ты и сам тут почтеннейшая публика, не прибедняйся. Сам же знаешь.
|
|
| |
Лягушь | Дата: Вторник, 2010-05-18, 00:26 | Сообщение # 176 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Заварной_Орешек) сдавал экзамены И ты утверждаешь, что отечественная космическая отрасль уступала, напрмер, американской (кстати, речь идёт о стране, фактически не знавшей войн несколько столетий)? Но это не так. Мы шли ноздря в ноздрю. У каждого был свой специфический подход. Они ставили на разработку материалов, у нас были лучшие конструкторы и более "изобретательное" производство. Результаты получались равноценными, мы даже всегда несколько опережали их. Почему ты споришь с очевидными вещами, приводя в качестве доказательства какие-то нелепые станки?
|
|
| |
Заварной_Орешек | Дата: Вторник, 2010-05-18, 08:53 | Сообщение # 177 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Алька) А как ты себе представляешь альтернативу тоталитаризму - в тех условиях, которые сложились тогда в советской России? Каким образом можно было из всего этого развала собрать нечто цельное и сильное? Каким образом можно было создать из аграрной страны индустриальную? Ты знаешь, Алька, я считаю, что мы страну не собрали. Наоборот, чуть не потеряли. А всё потому, что воевали с собственным народом, занимались авантюрами. Отрезвление пришло только, когда Гитлер напал. Вот тут режим засуетился и обратился к специалистам за помощью, которых ещё недавно гнобил, арестовывал или преследовал за инакомыслие. Режим выехал на плечах народа. Ещё в 20-30 -е годы альтернативе не дали развиться, жёсткая борьба за власть уничтожила всех альтернативщиков. Если бы в своё время революционеры-большевики сформировали бы демократическим путём гражданское правительство и передали все полномочия ему, нам удалось бы избежать многих жертв и потерь. Можно вспомнить, как в своё время Плеханов предупреждал Ильича - не делайте революций, иначе получите диктатуру на коммунистической подложке. Вот Германия после войны, и та же Япония, как-то обошлись без тоталитаризма... Яркий образец как надо собирать страну с малыми потерями. Quote (Алька) И вот ты говоришь - идеология. Идеология всех мол покосила, всю элиту. я вроде так не говорил. Идеология - честная идеология - просто необходима для сплачивания масс. Тут трудно с тобой не согласиться. Но в основе такой честной идеологии должны лежать общечеловеческие ценности, которые обязательно надо воплощать на деле. Слова не должны расходиться с делами. У нас же жизнь человеческая мало что стоила. Это как-то расходится с пониманием о выживании народа. Скорее, выживал режим за счёт населения. Quote (Лягушь) И ты утверждаешь, что отечественная космическая отрасль уступала, напрмер, американской (кстати, речь идёт о стране, фактически не знавшей войн несколько столетий)? Вначале шли, практически, вровень. У нас хорошо работали математики, инженерная мысль, конструкторы, организация была на высоте. В техническом вооружении, технологиях, электронике - да, проигрывали. В массовых количествах высокоточное оборудование закупалось за рубежом. Многое делалось на допотопных станках. К концу 60-х стали заметно отставать от Америки. И сейчас во многом отстаём. Болезнь в общем настолько застарелая, что до сих пор не можем перевооружиться в отличие от той же Германии или Японии, которые также воевали. Quote (Selena) Это ж надо очень хорошо вникнуть в технологию производства конкретного завода и знать его историю - техническую и технологическую, чтобы утверждать, что оборудование на нём сплошь старое и убогое... я не знаю как у вас там на ВЭФе, зато хорошо знал как у нас там... из-за отставания в технологиях было свёрнуто много программ. Лунник из той же оперы. Когда американцы сделали кислородно-водородный F1 с тягой 650 тонн, нам такое вообще не снилось... Подобное смогли освоить почти через двадцать лет.
|
|
| |
Алька | Дата: Вторник, 2010-05-18, 10:26 | Сообщение # 178 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Ну вот как у тебя все просто. Нужно было всего лишь сформировать гражданское общество и правовое государство. И при этом обеспечить победу социализма (это же была основная идея всех революционных партий), не допустить реставрации старого строя, построить новую (социалистическую) экономику, на принципах, несовместимых с буржуазными... В условиях интервенции, гражданской войны, полной дезориентации масс, внутрипартийной борьбы за власть и т.д. Quote (Заварной_Орешек) Можно вспомнить, как в своё время Плеханов предупреждал Ильича - не делайте революций, иначе получите диктатуру на коммунистической подложке Т.е. Плеханов считал диктатуру неизбежной. Ну вот и я о том же самом. Мы же о чем? Не о том, что было бы, не будь революции. Революция случилась. Плеханов оказался прав. А ты гипотетически пытаешься оспорить его правоту )).
|
|
| |
Алька | Дата: Вторник, 2010-05-18, 10:35 | Сообщение # 179 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Заварной_Орешек) Вот Германия после войны, и та же Япония, как-то обошлись без тоталитаризма... Яркий образец как надо собирать страну с малыми потерями Не помню про Японию, но Германию же (зону западной оккупации) буквально сразу после войны начали форсированно восстанавливать за счет средств США и Англии.
|
|
| |
Алька | Дата: Вторник, 2010-05-18, 10:51 | Сообщение # 180 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Заварной_Орешек) Идеология - честная идеология - просто необходима для сплачивания масс. Тут трудно с тобой не согласиться. Но в основе такой честной идеологии должны лежать общечеловеческие ценности, которые обязательно надо воплощать на деле. Слова не должны расходиться с делами И где ты видел "честную идеологию"? Которая бы в чистом виде работала на практике. Это ты к моей наивности обращаешься или серьезно?
|
|
| |
|