Гендерный подход к адским мукам
| |
Фауфабаоф | Дата: Среда, 2009-02-18, 19:50 | Сообщение # 1 |
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Я рыдал по-адски Последний абзац - это уже не рыданье. Это абзац.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
|
| |
Selena | Дата: Среда, 2009-02-18, 22:29 | Сообщение # 2 |
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Да-а... и нечего сказать. Особенно потрясло: Quote Такой вывод содержится в исследовании, которое провел 96-летний священник-иезуит Роберто Буза (Roberto Busa). Он обработал на компьютере информацию, полученную от верующих на исповедях. Вот что значит иезуит... а некоторые плачутся, что в 50 компьютер освоить не могут...
|
|
| |
Юкот | Дата: Пятница, 2009-02-20, 00:54 | Сообщение # 3 |
Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Я рыдал по-адски Последний абзац - это уже не рыданье. Это абзац. очередная отсебятина католиков. кстати, вполне в духе западного богословия. западное богословие говорит о справедливости; справедливом вознаграждении праведников и справедливом наказании грешников. с точки зрения восточного (православного) богословия справедливость - зло, а Бог никого не наказывает - от Него на всех людей исходит только благо. наказывают люди себя сами тем что закрываются от Божественной благодати. поэтому, картины ада в западном и восточном богословии различны. католики придумали много отсебятины включая чистилище. с точки зрения восточного богословия чистилища нет, а ад - состояние без Бога, в котором люди оказываются по собственной свободной воле. ибо насильно никому ничего не навязывается и навязываться не будет. Бог никому не навязывает ни Себя ни Свои дары, включая спасение. поэтому, к чему шёл человек - то он и получит.
Тот, кто будет человеком, уже человек.
|
|
| |
Алька | Дата: Пятница, 2009-02-20, 17:49 | Сообщение # 4 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Я как-то давно читала книжку Гуревича о Средневековой Европе. В двух словах, грубо и по памяти: происхождение чистилища связано 1) с потребностью человека в надежде на спасение (в числище душа грешника проходит необходимое очищение, чтобы попасть в рай; ну и молитвы (прошения) живых за нее способствуют); 2) с линейным представлением о времени: где будет находится человек после своей смерти до Страшного суда? вот пусть в чистилище сидит-пережидает. В общем-то, все потому, что загробный мир представлялся как здешний: протяженным в пространстве и времени. Поэтому и души там материальны, и пытки физические (колесование и пр.) Ну, я тут не буду вдаваться в рассуждения о примитивных представлениях средневековых европейцев. Я о другом, собственно. Вот в православии чистилища нет, однако есть молитвы за усопших. Я тут невежественна, заранее извините, но праздное любопытство мучает: чем помогает усопшему молитва за него?
|
|
| |
Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2009-02-20, 18:49 | Сообщение # 5 |
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Кукис, Я могу сказать что меня "зацепило". Разделение душ (? - грешит ведь в конечном счете душа, или уж в аду-то по крайней мере пребывает она) по половому признаку. И без следа озарения (сомнения): может все же что-то в "плотском" описании души не то? Нет этого. Все по деловому. Мальчики налево, девочки направо После этого само по себе Чистилище, как образ - выглядит легкой фенечкой. "Абзац" - это, повторюсь, отдельный разговор. Алька, Если верить Википедии, то Quote Православие отрицает существование чистилища. Согласно учению Восточной церкви состояние душ умерших людей - временное ожидание вечной радости или вечных мук. При этом православные считают, что всемилостивый Бог, всё-таки, может облегчить вечную участь грешников, и даже соделать их сонаследниками Царства небесного, если за этих грешников будут усердно молиться оставшиеся ещё в живых на земле (их родственники или благочестивые знакомые). Именно поэтому в православных храмах молятся за умерших, поминают их и принимают записки с именами усопших – О упокоении их душ В православии, насколько я понимаю, изпользуется система зачета: "уд" или "неуд", тоглда как католичество вовсю эксплуатирует рейтинговую разбалловку. И отдельно. По-моему у Гуревича (в твоем пересказе) хорошо написано про "линейность времени", необходимую для того чтобы Чистилище вообразить. Понимание (допущение?) того что все усилия (самой души, молящихся "за нее", Бога, наконец) сойдутся или не сойдутся разом, где "чуть-чуть не хватило" равносильно "совсем мимо", по-моему не то чтобы враждебно представлению о линейности времени, но - безразлично к этому представлению. "Когда" не имеет смысла, если всегда уже присутствует все. И тут я как-то не слишком согласен с Википедией. Собственно, "молитва за" это не способ вытребовать, а способ узнать и увидеть , или - попытаться это сделать (как, впрочем, и любая другая молитва). Так я это понимаю.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
|
| |
Юкот | Дата: Пятница, 2009-02-20, 19:17 | Сообщение # 6 |
Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Статус: В реале
| Алька, молитва помогает не только усопшим, а любому человеку. путём промысла Божиего. более того, молитва о любом человеке может принести ему гораздо больше пользы чем любое действие в материальном мире. при этом, польза есть также молящемуся - так он учится любви и проявляет её. и о молитве по усопшем, чтобы своими словами не запутать. Quote <<Почему надо молиться об усопших? Наши отношения с ближними не прекращаются после их смерти. Смерть прерывает только видимое общение с ними. Но в Царстве Христовом смерти нет, а то, что мы называем смертью, есть переход из временной жизни в вечную. Наши молитвы о усопших - это продолжение наших отношений с ближними. Мы, верующие в то, что наши усопшие не умерли, веруем и в то, что Премилосердный Господь по молитве нашей простит души, умершие хотя и во грехах, но с верой и надеждой на спасение. Церковь - это живой организм, по выражению апостола Павла, Тело, Главу которого составляет Сам Господь Иисус Христос. К Церкви принадлежат не только верующие, живущие на земле, но и те, кто скончался в правой вере. Между живыми и усопшими должно происходить живое, органическое единение, - ведь и в живом организме все члены связаны друг с другом, каждый исполняет что-либо для жизнедеятельности всего организма. Наша обязанность - заботиться о тех членах Церкви, которые окончили свое земное существование, и нашей молитвой облегчить состояние усопших. Многие перед смертью не успели сподобиться таинства покаяния и святого причащения, умерли неожиданной или насильственной смертью. Усопшие уже не могут сами покаяться, дать милостыню. Только принесение о них Бескровной Жертвы, молитвы Церкви, милостыня и благотворение за них могут облегчить их загробную участь. Поминовение усопших прежде всего составляет молитва за них - домашняя, и особенно церковная, соединенная с принесением бескровной жертвы на божественной литургии. "Когда весь народ и священный лик стоит с воздаянием рук, и когда предлежит страшная жертва, то как не умолим Бога, прося за умерших?" - пишет святитель Иоанн златоуст. Но кроме молитвы о усопших мы должны всячески проявлять милость и совершать благотворения, потому что "милостыня от смерти избавляет и может очищать всякий грех" (Тов. 12, 9). Святитель Иоанн Златоуст советует: "Почти умершего милостынями и благотворениями: ибо милостыня служит к избавлению от вечных мук". Преподобная Афанасия, сказав, что "если грешны души усопших, то за благотворения живых в память их приемлют от Бога отпущение грехов", добавляет: "если праведны, то благотворительность за них служит к спасению самим благотворителям". Поэтому необходимо, чтобы за наших усопших как можно чаще возносилась молитва и Бескровная Жертва. Принесение за умерших Бескровной Жертвы облегчает их участь, хотя бы они были уже и в аду, ибо Бескровные Дары, приносимые к жертву, пресуществляются в Плоть, Кровь Христовы, так что Он Сам приносится в жертву ради спасения нашего.>> ©
Тот, кто будет человеком, уже человек.
|
|
| |
Юкот | Дата: Пятница, 2009-02-20, 19:23 | Сообщение # 7 |
Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Статус: В реале
| Quote (Алька) 1) с потребностью человека в надежде на спасение (в числище душа грешника проходит необходимое очищение, чтобы попасть в рай; ну и молитвы (прошения) живых за нее способствуют); спасает не место, а Бог. надеяться надо на Него. Quote (Алька) 2) с линейным представлением о времени: где будет находится человек после своей смерти до Страшного суда? вот пусть в чистилище сидит-пережидает. души ожидают своего воскресения во временных аду и раю. эти временные ад и рай не есть конечные ад и Царство Божие. в конечные ад и Царство Божие люди попадут только после всеобщего воскресения.
Тот, кто будет человеком, уже человек.
|
|
| |
Юкот | Дата: Пятница, 2009-02-20, 19:37 | Сообщение # 8 |
Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Статус: В реале
| Фау, Ваши выраженные аналитические способности всегда приятно откладывались в памяти, особенно к отходу ко сну. И сейчас, я уверен, Вы разберетесь с этим вопросом с блеском. Как-то, много лет назад, мне попалась на глаза православная книжка Феофана Затворника. помню своё ненасытное желание поглощать всё новое, я схватил её, открыл и прочёл пару абзацев. ничего не понял, открыл в другом месте и прочел пару абзацев, ничего не понял. ...я много раз открыл и много раз прочитал. отходя ко сну я понял, что читал как бы один и тот же абзац. абзац! подумал я. сейчас, одно из моих любимых занятий - это читать Ферфана Затворника. что ни абзац, то откровение.
Тот, кто будет человеком, уже человек.
|
|
| |
Nika | Дата: Пятница, 2009-02-20, 20:00 | Сообщение # 9 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Очень маленький, очень простой вопрос. Ю, как выглядит душа, и что она представляет из себя - по форме? Ну и по сути, в той части, которая за пределами тварного мира?
|
|
| |
Юкот | Дата: Пятница, 2009-02-20, 21:13 | Сообщение # 10 |
Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Статус: В реале
| Quote (Nika) как выглядит душа, и что она представляет из себя - по форме? Ну и по сути, в той части, которая за пределами тварного мира? никак. у неё нет формы. по крайней мере относительно понятий этого мира.
Тот, кто будет человеком, уже человек.
|
|
| |
Алька | Дата: Пятница, 2009-02-20, 21:20 | Сообщение # 11 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Кукис) души ожидают своего воскресения во временных аду и раю. эти временные ад и рай не есть конечные ад и Царство Божие. в конечные ад и Царство Божие люди попадут только после всеобщего воскресения. Это вполне согласуется с католической концепцией чистилища. Просто вместо слова "чистилище" употреблено "временные ад и рай". Т.е. получается, что православные и католические представления в этом вопросе по сути одинаковы. Разница только в букве.
Сообщение отредактировал Алька - Пятница, 2009-02-20, 21:22 |
|
| |
Nika | Дата: Пятница, 2009-02-20, 21:35 | Сообщение # 12 |
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Кукис) никак. у неё нет формы. по крайней мере относительно понятий этого мира. Хорошо. А что есть?
|
|
| |
Алька | Дата: Пятница, 2009-02-20, 21:36 | Сообщение # 13 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) В православии, насколько я понимаю, изпользуется система зачета: "уд" или "неуд", тоглда как католичество вовсю эксплуатирует рейтинговую разбалловку. Я тут не очень поняла мысль... Мне все же думается, что католики (современные) не столь примитивны, ну как-то не верится в это. Мне думается, что они тоже нашли бы что сказать по вопросу чистилища, такого, что я бы не засмеялась их средневековой темноте и примитивным представлениям о загробной жизни ДО Страшного суда. Само это ДО (как признак линейного времени) - уже могло бы меня насмешить, конечно, но я уважаю чужие верования. Православные с этим нерешенным парадоксом времени чуть-чуть аккуратней выглядят, да. Но по сути не вижу разницы.
|
|
| |
Алька | Дата: Пятница, 2009-02-20, 21:52 | Сообщение # 14 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Кстати, еще о новостях западной церкви. Если кому интересно. Тут недавно по случаю годовщины Дарвина Ватикан сделал официальное заявление, что теория эволюции Дарвина не противоречит христианскому учению.
|
|
| |
Юкот | Дата: Суббота, 2009-02-21, 00:14 | Сообщение # 15 |
Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Статус: В реале
| Quote (Nika) Хорошо. А что есть? душа полностью нематериальна. это означает что в ней нет ни одного атома и о ней нельзя рассуждать как об части этого материального мира. на 100% свойства и строение души находясь лишь в этом мире узнать нельзя. нематерия невидима, неосязаема и неизмерима. душу нельзя увидеть материальными глазами или потрогать материальным пальцем или измерить приборами непосредственно. взаимодействие материи с нематерией происходит по совершенно другим законам чем материи с материей. поэтому, можно лишь сказать что у души есть разум, эмоции,... и т.д.
Тот, кто будет человеком, уже человек.
|
|
| |
Сита | Дата: Суббота, 2009-02-21, 00:16 | Сообщение # 16 |
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Статус: В реале
| Quote (Алька) Тут недавно по случаю годовщины Дарвина Ватикан сделал официальное заявление, что теория эволюции Дарвина не противоречит христианскому учению. Не могу не вставить свои пять копеек. Ватикан ещё тоже недавно сказал, что сожалеет о том, что во время популярности Джона Леннона, они нагнали истерию и ненависть к нему за его слова, что Битлз станут гораздо популярнее Иисуса Христа. Благодаря этой массовой травле Джона взрастился маньяк Марк Чэпмен, который был фаном Джона и ярым верующим. И Марк застрелил Джона, решив таким образом конфликт, который его верующую душу мучал. Только куда теперь им всем засунуть эти извинения Ватикана? Нафига они теперь нужны и Джону и тому же Дарвину. Казлы.
|
|
| |
Алька | Дата: Суббота, 2009-02-21, 01:17 | Сообщение # 17 |
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Сита, у меня по этому поводу нет никаких эмоций. Ну и замечу, что Дарвин прекрасно знал, на что шел. Он сам писал, что утратил веру в работе над происхождением видов. Знал, что его работа вызовет общественный скандал и реакцию Церкви. Поэтому и не решался публиковать ее в течение 20-ти или сколько там лет. А все, что ему было нужно, он получил. И ничего ему никуда не надо сейчас засовывать. Ватикан делает это заявление не для Дарвина, а для себя. С Ленноном (хотя не ставила бы их на одну доску, ни разу) примерно та же ситуация. Вообще, люди получают именно то, что им нужно.
|
|
| |
Юкот | Дата: Суббота, 2009-02-21, 05:09 | Сообщение # 18 |
Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Статус: В реале
| Вот наиболее, с моей точки зрения, адекватное определение, что есть такое ДУША. Оно отвечает всем догматическим канонам христианства и наиболее открыто для любого стороннего читателя. вот оно. <<Душа есть сущность живая, простая и бестелесная; невидимая, по своей природе, телесными очами; бессмертная, одаренная разумом и умом, не имеющая определенной фигуры; она действует при помощи органического тела и сообщает ему жизнь, возрастание, чувство и силу рождения. Ум принадлежит душе, не как что-либо другое, отличное от нее, но как чистейшая часть ее самой. Что глаз в теле, то и ум в душе. Душа, далее, есть существо свободное, обладающее способностью хотения и действования; она доступна изменению и, именно, изменению со стороны воли, как это свойственно тварному существу. Все это душа получила естественно по благодати Создавшего, по которой получила и бытие, и определенную природу.>> © Св. Иоанн Дамаскин <<душа бестелесна и не имеет ни количества, ни образа. ... Душа же соединяется -- с телом вся со всем, а не часть с частью; и не содержится им, а его содержит, как огонь железо, и, пребывая в нем, производит свойственные ей действия.>> © Св. Иоанн Дамаскин _________________
Тот, кто будет человеком, уже человек.
|
|
| |
Юкот | Дата: Суббота, 2009-02-21, 05:28 | Сообщение # 19 |
Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Статус: В реале
| Quote (Алька) Кукис писал(а): души ожидают своего воскресения во временных аду и раю. эти временные ад и рай не есть конечные ад и Царство Божие. в конечные ад и Царство Божие люди попадут только после всеобщего воскресения. Это вполне согласуется с католической концепцией чистилища. Просто вместо слова "чистилище" употреблено "временные ад и рай". Т.е. получается, что православные и католические представления в этом вопросе по сути одинаковы. Разница только в букве. <<Для православного человека рай, Царство Небесное - это таинственное единение человека с Богом, когда христианин становится наследником Небесного Царства и усыновляется Богом через веру в Иисуса Христа, что является высшей и конечной целью человеческого бытия. Именно ради этого - обожения человека - и воплотился, претерпел страдания и воскрес Господь наш Иисус Христос. Напротив ад - катастрофическое состояние полного отторжения человеческой души от Бога. В католицизме особый упор в определении понятий рая и ада делается не на состояние души, а, скорее, на некое конкретное место, в которое попадает человек, после похожего на юридический процесс определения его посмертной судьбы. Иногда это место покупалось (индульгенции). Такие представления, конечно, далеки от святоотеческого православного учения о посмертной участи человека. Догмат о чистилище принят у католиков на Флорентийском соборе в 1439, т.е. почти через 400 лет после отпадения Римской церкви от Вселенской, и не разделяется Православной Церковью как неоправданное, малообоснованное новшество.>> © архимандрит Тихон (Шевкунов)
Тот, кто будет человеком, уже человек.
|
|
| |
Сита | Дата: Суббота, 2009-02-21, 09:51 | Сообщение # 20 |
Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Статус: В реале
| Quote (Алька) Сита, у меня по этому поводу нет никаких эмоций. Ну и замечу, что Дарвин прекрасно знал, на что шел. Он сам писал, что утратил веру в работе над происхождением видов. Знал, что его работа вызовет общественный скандал и реакцию Церкви. Поэтому и не решался публиковать ее в течение 20-ти или сколько там лет. А все, что ему было нужно, он получил. И ничего ему никуда не надо сейчас засовывать. Ватикан делает это заявление не для Дарвина, а для себя. С Ленноном (хотя не ставила бы их на одну доску, ни разу) примерно та же ситуация. Вообще, люди получают именно то, что им нужно. Если говорить про Ватикан, то он всегда получает то, что ему нужно. Про Леннона я бы так не сказала, он вообще-то планировал новый альбом записывать и сына растить, а не в гроб ложиться. Про Дарвина вот ничего сказать не могу. Ему всё что он получил может и надо было. Что-то Ватикан меня совсем не радует в последнее время.
|
|
| |
|