|
Всячина из ЖЖ
| |
| Ра | Дата: Вторник, 2009-09-08, 12:34 | Сообщение # 301 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| А rusanalit сравнивает Сталина и Путина по общему признаку - оба сделали ставку на государство. Но есть отличия. У Сталина: - ограниченность ресурсов
- наличие целей
- сверхмотивация исполнителей на успех
- жесточайшая выбраковка неудачников У Путина - сверхдоходы от нефти. Касательно сверхмотивации на успех трудно согласиться, скорее это связано общим пунктом с выбраковкой неудачников - страх смерти как мощный стимулирующий фактор в экономике. Для относительно современных индустриальных экономик это пожалуй потянет на уникальное изобретение Сталина. Плюс как до того отметил русаналит, использование по сути рабского труда. Для современной экономики тоже изобретение. Такая вот первобытность в современности. Но факт остается фактом - сталинская вертикаль была настоящей и суперэффективной. Далее, по мысли русаналита, если не использовать первобытности в экономике, то остается использовать частный бизнес - по этому пути пошли большинство стран. Путин же решил пойти особым путем - снова роль государства первична, но без первобытностей и без бизнеса и без социалистического планирования вертикаль совершенно неэффективна. Без нефтяного бума такая система польностью неспособна решать какие-либо передовые современные задачи. http://rusanalit.livejournal.com/793168.html
Сообщение отредактировал Ра - Вторник, 2009-09-08, 12:35 |
| |
|
|
| Андрей | Дата: Вторник, 2009-09-08, 13:50 | Сообщение # 302 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Статус: В реале
| Quote (Ра) Касательно сверхмотивации на успех трудно согласиться, скорее это связано общим пунктом с выбраковкой неудачников - страх смерти как мощный стимулирующий фактор в экономике.
А можно поподробнее про "страх смерти как мощный стимулирующий фактор в экономике"? То есть при Сталине все работали под страхом смерти? Единственная мотивация тех лет? 
Не делай себе кумира (Исход 20:4)
Сообщение отредактировал Андрей - Вторник, 2009-09-08, 13:51 |
| |
|
|
| Selena | Дата: Вторник, 2009-09-08, 13:59 | Сообщение # 303 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Quote (Ра) Путин же решил пойти особым путем - снова роль государства первична, но без первобытностей и без бизнеса и без социалистического планирования вертикаль совершенно неэффективна. Без нефтяного бума такая система польностью неспособна решать какие-либо передовые современные задачи. Как я обожаю сослагательное наклонение в истории!
|
| |
|
|
| Ра | Дата: Вторник, 2009-09-08, 14:47 | Сообщение # 304 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Quote (Андрей) То есть при Сталине все работали под страхом смерти? Единственная мотивация тех лет?
Почему же единственная - еще был страх загреметь в лагеря, т.е. попасть в рабство. Т.е. основных мотиваций было две и обе из разряда "кнута". На этом держалась система. Но смазкой для механизма был конечно миф о лучшем в мире государстве, с самым справедливым судом и т. д. Конечно у мифа были свои герои и возможно даже эти герои были настоящие. Т.е. фактор энтузиазма строителей коммунизма тоже имел место, но не он был системообразующим.
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Вторник, 2009-09-08, 15:13 | Сообщение # 305 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Ра) Почему же единственная - еще был страх загреметь в лагеря, т.е. попасть в рабство. Т.е. основных мотиваций было две и обе из разряда "кнута". На этом держалась система. Но смазкой для механизма был конечно миф о лучшем в мире государстве, с самым справедливым судом и т. д. Конечно у мифа были свои герои и возможно даже эти герои были настоящие. Т.е. фактор энтузиазма строителей коммунизма тоже имел место, но не он был системообразующим.
Ра, извините, а Вы у всех спрашивали?
|
| |
|
|
| Ученик | Дата: Вторник, 2009-09-08, 15:23 | Сообщение # 306 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 2314
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Ра, извините, а Вы у всех спрашивали?
У всех. С меня и начал. Отец с интузиазмом поехал копать Беломор-канал еще в 1933 году. Удивился при всех , мол уже 16 годов как Советская власть , а жрать как не было так и нету чего. Спасибо Берии , исправил эту несправедливость и выпустил в 37 году , после того как наелся в три горлу. Нафига копал ?! Если по нему сейчас даже " Энтерпрайс " не пройдет .
|
| |
|
|
| Андрей | Дата: Вторник, 2009-09-08, 15:25 | Сообщение # 307 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Статус: В реале
| Quote (Ра) Почему же единственная - еще был страх загреметь в лагеря, т.е. попасть в рабство. Т.е. основных мотиваций было две и обе из разряда "кнута".
Ра, это Вам родственники рассказали? А Вы допускаете, что многие, если не большинство, не знали о "рабстве в лагерях", и мотивации у них были иными?
Да и не отрицая имевших быть репрессий, "миллионы рабов в лагерях" это во многом перестроечный миф. В современных США сидит больше, чем в СССР при Сталине.
Про миф очень подробно тут:
http://oper.ru/torture/print.php?t=1045689095
(Много букв, но для верящих в мифы, оно того стоит)
Интересно будет послушать возражения. 
Не делай себе кумира (Исход 20:4)
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Вторник, 2009-09-08, 15:36 | Сообщение # 308 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Мне тоже показалось, что Ра, в основу своих выводов положил перестроечные пропагандистские клише.
Во-первых, чтобы возник тотальный страх как стимул современники должны были бы быть осведомлены тотальных масштабах явления, которое заявлялось в начале 90-х.
Как минимум, в тогдашние времена в прессе не публиковали "перестроечных" цифирок.
Во-вторых, и коммунизма каждый день на рабочем месте в массовом порядке не строили.
Работали (как все и всегда), чтобы семью кормить, ну и (это да - примета времени) чтобы всехнюю жизнь благоустроить, т.к. ДнепроГЭС должен бы дать всехнее электричество, а Сталинградский тракторный - всехний хлеб.
|
| |
|
|
| Фомич | Дата: Вторник, 2009-09-08, 15:44 | Сообщение # 309 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Ра, извините, а Вы у всех спрашивали? Зачем ему у всех спрашивать, когда он все жыжы перечитал? И еще читает... И еще будет читать...
|
| |
|
|
| Ра | Дата: Вторник, 2009-09-08, 16:08 | Сообщение # 310 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Ра, извините, а Вы у всех спрашивали?
 У кого у всех? Вон автор по ссылке Андрея и тот спрашивал не у всех. А то поди и ни у кого не спрашивал. Наверно по таким ссылкам нужно иметь дискуссию, т.е. аргументы от оппонирующих сторон. Иначе из одного мифа перепрыгнем в другой. А я спрашивал у своей бабушки и у своего шефа. Шеф сказал что в первые послевоенные годы возглавлял философский кружок в МГУ (может не во всем МГУ, а только на своем факультете, не знаю). Дык он о Сталине был всячески уважительного мнения и эти вот разговоры о репрессиях совсем не любил. Говорил что в том самом кружке свободно обсуждалось всякое и из сотни его приятелей никого не расстреляли и не посадили. Бабушка конеш совсем другие картины голодного и раскулаченного Поволжья живописует. Забрали нахер всё имущество, отца сослали куда-то, и несколько братьев-сестер методично перемерли от голода на ее детских глазах. При этом она плакала при смерти Сталина. Счас конеш не плачет. А я что, я ж тока русаналита зацитировал. Не свою точку зрения. Кстати пафос мысли русаналита был в анализе скорей системы Путина, нежели Сталина. Кто будет оспаривать, что вертикаль Сталина была строже чем у Путина - шаг вперед!
Сообщение отредактировал Ра - Вторник, 2009-09-08, 16:18 |
| |
|
|
| Андрей | Дата: Вторник, 2009-09-08, 16:11 | Сообщение # 311 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Статус: В реале
| Quote (Ра) Кстати пафос мысли русаналита был в анализе скорей системы Путина, нежели Сталина. Кто будет оспаривать, что вертикаль Сталина была строже чем у Путина - шаг вперед!
А зачем оспаривать то, что является очевидным?
Не делай себе кумира (Исход 20:4)
|
| |
|
|
| Ра | Дата: Вторник, 2009-09-08, 16:14 | Сообщение # 312 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Quote (Андрей) А зачем оспаривать то, что является очевидным?
От именно, незачем, и из этого очевидного тезиса русаналит построил свои выводы. С выводами спорьте, если сможете.
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Вторник, 2009-09-08, 16:16 | Сообщение # 313 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Ра) Забрали нахер всё имущество, отца сослали куда-то, и несколько братьев-сестер методично перемерли от голода на ее детских глазах.
... А бабушкина мать работала, чтобы семью прокормить, а не из страха или от необходимости немедленно построить коммунизм.
|
| |
|
|
| Ра | Дата: Вторник, 2009-09-08, 16:23 | Сообщение # 314 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Quote (Ryan) А бабушкина мать работала, чтобы семью прокормить, а не из страха или от необходимости немедленно построить коммунизм.
Не, ну это стопудово. Для большинство народа это была мотивация, согласен. Просто без страхов и коммунизмов бабушкина мать семью прокормила бы, особенно с отцом. По крайней мере с голоду не померли б. Другая бабушка с Украины голод кстати тоже помнит. Не знаю уж какой именно - тот который нынче Ющенко раздувает или другой какой. Это неважно, по-моему.
|
| |
|
|
| Андрей | Дата: Вторник, 2009-09-08, 17:04 | Сообщение # 315 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Статус: В реале
| Quote (Ра) Наверно по таким ссылкам нужно иметь дискуссию, т.е. аргументы от оппонирующих сторон. Иначе из одного мифа перепрыгнем в другой.
А с каким умозаключением из моей ссылке Вы не согласны?
Не делай себе кумира (Исход 20:4)
|
| |
|
|
| Ра | Дата: Вторник, 2009-09-08, 17:22 | Сообщение # 316 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Quote (Андрей) А с каким умозаключением из моей ссылке Вы не согласны?
Я там все многа буков не читал. Но вот например: Когда говорят о 40 миллионах репрессированных, я не верю лживым словам, я верю своим глазам. В пятиэтажном стоквартирном доме в областном центре России, где прошло мое детство, жили 23 ветерана войны, 5 из них - инвалиды, когда они выходили во двор в День Победы кто с несколькими солдатскими медалями, кто с грудью, покрытой орденами их не мог не заметить даже слепой. Когда мы, школьники обходили квартиры микрорайона, чтобы разносить поздравления ветеранам, то такая картина была в любом доме. И это спустя 30 лет после Войны. И опять же не было семьи, где бы кто-то не воевал, почти ни одной, где бы кто-то не погиб. Вот что такое 40 и 20 миллионов человек. По такой логике можно разных моделей настроить с погрешностью плюс-минус лапоть, как один препод говорил. Тем более что война пять лет длилась, а репрессии пятнадцать, допустим. А давайте еще покопаем прямо на этом форуме у кого кого репрессировали и вычислим приблизительный процент? Нас с Учеником уже двое.
Сообщение отредактировал Ра - Вторник, 2009-09-08, 17:25 |
| |
|
|
| Ученик | Дата: Вторник, 2009-09-08, 17:27 | Сообщение # 317 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 2314
Статус: В реале
| Quote (Ра) Нас у Учеником уже двое.
У моей МарьВанны деда по отцу за то, что в колхоз не стал вступать получил десять лет без права переписки. Ни одного письма не получили . До сих пор пишет.
|
| |
|
|
| Ра | Дата: Вторник, 2009-09-08, 17:45 | Сообщение # 318 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Quote (Ryan) А бабушкина мать работала, чтобы семью прокормить, а не из страха или от необходимости немедленно построить коммунизм.
Соображение очевидное, но речь ведь шла о властной вертикали. О руководстве. А там уже не за один только прокорм. Чем выше должность, тем меньшую роль прокорм играл в сравнении со ставкой на жизнь и тюрьму, хотя и материальные поощрения имели место.
Сообщение отредактировал Ра - Вторник, 2009-09-08, 17:47 |
| |
|
|
| Фомич | Дата: Вторник, 2009-09-08, 17:46 | Сообщение # 319 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Статус: В реале
| Quote (Ра) А давайте еще покопаем прямо на этом форуме у кого кого репрессировали и вычислим приблизительный процент? Нас с Учеником уже двое. А идея интересная, чем слова болтать - может "выборку" какую сделаем? Мой папка тоже канал рыл. Шесть месяцев, по вербовке. Его тоже в репрессированные надо записать?
|
| |
|
|
| Ра | Дата: Вторник, 2009-09-08, 17:48 | Сообщение # 320 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Quote (Фомич) Шесть месяцев, по вербовке
Че за вербовка? Добровольная или добровольно-принудительная? У нас в Дубне на канале Дмитровлаг орудовал. Где тюрьма бывшая, где братская могила вдоль всего канала.
Сообщение отредактировал Ра - Вторник, 2009-09-08, 17:49 |
| |
|
|
|
