|
А правда Фурсенко такое сказал?
| |
| шморген | Дата: Среда, 2009-12-09, 20:28 | Сообщение # 161 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) А как же душка Папшев?!!! Будет блистать в узком кругу...
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Четверг, 2009-12-10, 09:45 | Сообщение # 162 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (serpent) Я и говорю что нет больше системы. старой. А новые структуры образуются со временем, куда они денутся. Это как с нынешним интернетом: Сначала все кричали - что это за хаос? Как же в нем ориентироваться? Но постепенно тропы траффика укрупняются, сообщества структурируются, глядишь и скоро у каждого будет свой стандартный кабинетик, где у него будет почта, связь-телефон-видеофон, каналы телевидения, дневники, новости и работа. И никаких тебе тысяч сайтов. А так оно и будет, вот увидите. А все-таки давайте вернемся еще раз к идее примата виртуального образования в мозгах, или мозгоф, не знаю уж как точнее будет, над классическим образованием - коллективным, и, в первую очередь, школьным, и воспитанием личности. Поскольку эту идею, так и хочется добавить, фикс, Серпент отстаивает наиболее последедовательно, начиная с Тайги, то ему и вопрос. Итак, Серпент, опишите, как Вы Это видите, что за хомосапинса мы получим в результате этакого виртуального отбора эволюцьии - ну, в смысле, в итоге подобного компутерного обучения? И в качестве подвопросов: ктО научит ребенка навыкам адаптации к среде, взаимоотношениям в социуме, ну и, в конце концов, применению норм нравственности, морали, этики на практике, в реальной жизни? А также, коим образом социум заставит такого компьютерно образованного индивида подчиняться своим законам? - Отключением от компьютера, што ли? Итак, слово Серпенту!
Сообщение отредактировал Nika - Четверг, 2009-12-10, 10:00 |
| |
|
|
| Nika | Дата: Четверг, 2009-12-10, 09:47 | Сообщение # 163 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Ну и хотелось бы прояснить и идею Крана над приматом бизнеса в жизни государства, страны, нашей страны, естессно. До других мне нет дела. Но это чуть позже.
|
| |
|
|
| Стакан_Стаканыч | Дата: Четверг, 2009-12-10, 10:54 | Сообщение # 164 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Статус: В реале
| Имея некоторый опыт жития в государстве с "общественной" собственностью на средства производства, вынужден констатировать, что подобная ОЭФ совершенно не способна стимулировать развитие производительных сил никоим иным образом, кроме жёсткого командного стиля управления. Порочность подобного варианта зиждется на фантастически глупой бумажной отчётности, замыкающей обратную связь, принципиально необходимую для любой устойчивой экономической структуры. По всей длине этой писчебумажной невообразимой мутоты сидело столько совершенно незаинтересованных в конечном результате и лоснящихся от своей значимости лиц, что управлялась эта система сигналами чего и кого угодно, кроме реально достигнутых показателей производственной деятельности. Предпринимательство, суть бизнес, напрочь лишён этого недостатка. В силу того, что от этих показателей напрямую зависит его жизнеспособность. Разумеется, деятельность бизнеса должна находиться под неусыпным контролем общества, и, в первую голову, государства. А определённые виды деятельности, например, добыча природных ископаемых, на каких-то исторических этапах - производство алкоголя, фармацевтика, почти полностью должны быть монополизированы государством. Есть и другие оговорки, конечно, по сути вышесказанного.
Третьим будешь?
Сообщение отредактировал Стакан_Стаканыч - Четверг, 2009-12-10, 10:57 |
| |
|
|
| шморген | Дата: Четверг, 2009-12-10, 11:16 | Сообщение # 165 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Стакан_Стаканыч) управлялась эта система сигналами чего и кого угодно, кроме реально достигнутых показателей производственной деятельности Производственная деятельность - зло. Развитие производительных сил - зло. Этого быть не должно. Только необходимое. Жестко. Все остальное нафиг. Потому что всякое производственное развитие - это опять те же грабли. Мы губим себя и свою планету. Вот собственно и все. Это путь в пропасть. Это что еще не понятно разве?.. Quote (Стакан_Стаканыч) никоим иным образом, кроме жёсткого командного стиля управления Да. Именно. Просто стиль управления должен быть по-настоящему жестким. И цели не должны быть такими как "развитие экономики". Наоборот - цель - полнейшая деградация с последующим полным уничтожением такого понятия как "экономика". Нафиг она вообще нужна? Производить нужно только соль, минимальный набор стройматериалов, боеприпасы, спички и керосин. Никаких контактов с внешним (за границами страны) миром.
Сообщение отредактировал шморген - Четверг, 2009-12-10, 11:18 |
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Четверг, 2009-12-10, 11:25 | Сообщение # 166 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Шморг, керосин зачем? Нет, ты пойми, вопрос не праздный. Если самолёты заправлять, несущие вахту по защите рубежей Новой Короны, то это да, это нужно, базара нет. А если, скажем, избу освещать или для примуса, картошку жарить, то это уже буржуйская роскошь. Не надо лениться по дрова ездить, да лучину щипать.
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Четверг, 2009-12-10, 11:29 | Сообщение # 167 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Лягушь, правильно. Керосин только в качестве топлива для военной техники. Ну кароче я канешна утрирую. Но увеличение производства чего-то того-то, повышение спроса, и все такое - давно ясно (мне) что это не может быть цивилизационной целью. Хрень какая-то а не цель. Цели должны быть идеальными, а не свинскими. Я собственно об этом.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2009-12-10, 11:31 | Сообщение # 168 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Да, керосин губит планету. Только спирт.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Четверг, 2009-12-10, 11:35 | Сообщение # 169 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Стакан_Стаканыч) Разумеется, деятельность бизнеса должна находиться под неусыпным контролем общества, и, в первую голову, государства. Звучит очень обнадеживаюшче, просто душу радует. Красиво так звучит, даж поэтически. И жизнь, наверное, в такой ОЭФ правильная, красивая. Примерчик не подбросишь, Крануль? Хочется порадоваться, где живут такие щастливчики?
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2009-12-10, 11:42 | Сообщение # 170 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Если серьезно то в моих рассуждениях речь шла не о "бизнесе" вообще, как логической категории, а о конкретном историческом бизнесе в России начала двадцать первого века. какое отношение этот бизнес имеет к росту производительности труда - я лично не понимаю. Естественно, кроме жесткой приказной систсемы "антибизнесная" модель развития общества должна иметь иные механизмы стимулирования личной инициатиия и устроения иерархической структуры общества. Причем в конкретном историческом сейчас подобные механизмы существуют. Спорный (не для меня) вопрос состоит в том: с чем лучше сопрягаются такие механизмы (честь, долг, авторитет) с бизнес-вольницей или с административным управлением. Но это уж каждый выбирает сам.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Четверг, 2009-12-10, 15:16 | Сообщение # 171 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| О-хо-хо... Подняли вы проблемнейшую проблему и благополучно ее проскочили. Может быть, и хорошо, что проскочили, т.к. не форумного он формата, вообще-то. Вот здесь я уже не зритель. Здесь я и сценарист и режиссер и актер. В одном флаконе. А что? Я пишу программы, я их методически обрабатываю и я выхожу на публику лицедействовать. Любая программа не резиновая, она ограничена количеством часов, на нее отведенных. Любым количеством, но всегда определенным. Прежде, чем решить, какие темы втюхивать в программу и в каком объеме, надо определиться с целью, для чего мы это делаем. Вообще-то говоря, что хотим получить на выходе? (Я могла бы в качестве примера привести те увлекательнейшие диалоги, которые происходят, когда меня "торгуют" организации, жаждущие повысить квалификацию своего персонала. Показательные вполне. Если интересно - могу привести). Прежде всего, надо определиться. Чего мы от школы-то хотим? А от вуза? Сразу скажу - "все знания, которые выработало человечество" в данной дисциплине не должен и не возьмется втюхивать никто. И правильно сделает.
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Четверг, 2009-12-10, 15:38 | Сообщение # 172 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Ryan) все знания, которые выработало человечество Оно же резиновое. Не только растягивается, но и благополучно сжимается. Со временем довольно большие куски требуют значительно менее глубокой детализации. Даются этаким понятийным блоком, неделимым и плотным. Если кому надо его курочить, тот может снимать кожух самостоятельно и рыться в потрохах сколь угодно подробно. Такой подход позволяет впихнуть в человека как раз практически "все знания, которые выработало человечество". Что же до целей школьного обучения, то наверное на выходе должен получиться человек, который может во-первых успешно продолжить образование по любому предмету, которому он обучался в школе. Во-вторых, его знаний должно хватить на всю оставшуюся жизнь, если он решит не продолжать обучение. То есть он не должен упираться в собственное невежество, чтобы вести разносторонний разнообразный образ жизни, от работы до удовлетворения эстетических потребностей. В-третьих, человек должен уметь существовать в обществе. Что у него было с семьёй родителей, не важно. Но морально-нравственные ценности должны существовать внутри него полюбасу.
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Четверг, 2009-12-10, 15:38 | Сообщение # 173 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Чего мы от школы-то хотим? А от вуза? Чтобы из этих образовательных учреждений выходили во взрослую жизнь люди. А не животные - умеющие квалифицированно пользоваться различными гаджетами. Это я хочу. 
Сообщение отредактировал шморген - Четверг, 2009-12-10, 15:39 |
| |
|
|
| serpent | Дата: Четверг, 2009-12-10, 15:44 | Сообщение # 174 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Quote (Nika) А все-таки давайте вернемся еще раз к идее примата виртуального образования в мозгах, или мозгоф, не знаю уж как точнее будет, над классическим образованием - коллективным, и, в первую очередь, школьным, и воспитанием личности. А где Вы прочатели эту идею? И кого это Вы обозвали приматом?!
|
| |
|
|
| serpent | Дата: Четверг, 2009-12-10, 15:54 | Сообщение # 175 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Сразу скажу - "все знания, которые выработало человечество" в данной дисциплине не должен и не возьмется втюхивать никто. И правильно сделает. Правильно, поэтому втюхивать надо методологию.
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Четверг, 2009-12-10, 15:55 | Сообщение # 176 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) во-первых успешно продолжить образование по любому предмету, которому он обучался в школе. Во-вторых, его знаний должно хватить на всю оставшуюся жизнь, если он решит не продолжать обучение. Угу. Ага. Задача школьной программы: 1. Ознакомить с ассортиментом человеческих знаний в такой степени углубленности, чтобы человек мог определить в своих приоритетах. 2. Научить началам, основам (остальное дожмет вуз) добычи знаний, т.к. всех знаний вывалить невозможно. Познание, как известно, бесконечно. С тезисом "чтобы хватило на всю жизнь" я бы поспорила. Из математики мне на всю жизнь хватило четырех арифметических действий и процентов. Ну и методики конструирования буквенных формул. Впрочем, это, быть может, уже физика. Ни разу в бытовой практике не применила формул сокращенного умножения, не говоря уже о производных или логарифмах. Но надо ли им учить? Угу. Надо показывать красоту и изящность человеческой мысли. На их примере. И не только на их примере. Углубленный предметный интерес в школе отрабатывали кружки и факультативы, а в вузе - спецкурсы. Я считаю это правильной практикой. P.S. По фразе Фурсенко ничего не говорю, т.к. исследовательская корректность требует рассматривать ее в контекстном представлении. Меня так учили в очень хорошем вузе. 
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Четверг, 2009-12-10, 16:00 | Сообщение # 177 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (serpent) Правильно, поэтому втюхивать надо методологию. Голой методологии мало. Нужны навыки её применения. То есть практика овладевания конкретным знанием (не путать с информацией). Иначе это будет всё равно что кулинарную книгу читать на сон грядущий. Практика - и есть путь узнавания методологии.
Сообщение отредактировал Лягушь - Четверг, 2009-12-10, 16:05 |
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Четверг, 2009-12-10, 16:04 | Сообщение # 178 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Ryan) С тезисом "чтобы хватило на всю жизнь" я бы поспорила. Из математики мне на всю жизнь хватило четырех арифметических действий и процентов. Я говорила о том, что человеку не должно чего-то не хватить. А не быть лишним. Потому что в двенадцать лет нельзя сказать, что человеку понадобится, а что нет. Причём даже не то что сам человек не дозрел до выбора, а объективно этот выбор делать рано. Поэтому дать надо всё, и математику, и физику, и биологию, и историю, и литературу.
|
| |
|
|
| serpent | Дата: Четверг, 2009-12-10, 16:05 | Сообщение # 179 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Ну я говорю о базе, о подходе. Надо просто понять что главное в образовании не какой-то блок "знаний", а комплекс способов их получения и применения, а на более высоком уровне и создания. Чего сейчас никак не наблюдается.
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Четверг, 2009-12-10, 16:11 | Сообщение # 180 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (serpent) комплекс способов их получения и применения, а на более высоком уровне и создания И синтезирование, конечно. Соединение разных (по источникам и способам получения) знаний, осознание взаимосвязи и взаимозависимости явлений. То что получится на выходе, конечно нельзя назвать новым знанием. Это что-то похожее на осмысление.
|
| |
|
|
|