...Какой постулат возьмём такую геометрию и получим…причём непротиворечивую...

Именно так. И таких геометрий в психологии – пруд пруди. Наука очень своеобразная, постановка и техника проведения экспериментов, а тем более толкование их результатов – запредельно вольная. А попытки тут же выкладывать весьма спорные «экспериментальные опровержения» чего бы то ни было, противоречащего апологизируемой теории – весьма амбициозны. Если же рассматривать пересказы пересказов этих самых опытов, то и вовсе полный атас.

Одну из таких цепочек, Хокансон – Бэрон/Ричардсон – Фау, я документально и дословно представил в дискуссии про агрессию. Однако на этом вся полемика и закончилось. Будто, я и оказался виноватым в подобном конструировании аргументов оппонентом.

...Но скажем какова геометрия реального Мира,?...в малых масштабах вполне плоская Евклидова... а в больших Риманова искривленная тяготением масс распределённых в космическом пространстве...

Скажем так. Какова геометрия РЕАЛЬНОГО Мира мы не знаем, и никогда знать не будем. В каждый конкретный момент времени мы имеем более менее подходящие модели этого Мира, коптящиеся в глубинах нашего сознания. Равно, и в области физики. Разумеется, это постулат, в том числе, и моих личных представлений в области теории познания. Однако, очень глупо полагать, что именно в настоящее время, кто-то достиг некого абсолютного знания в конкретной области. Всё течёт...

...наши знания об окружающей нас действительности
достаточно естественным образом разбивают весь Мир на какие-то области и с какой-то подробностью описывают эти области…
И в выбранных рамках мы даже способны предвычислять или прогнозировать
что-то...

Это трюизм. ТипО, разделяй и властвуй.

...Так в животном мире ИНСТИНКТ вполне определённая вещь...

А это уже часть некой модели. Совершенно куцая, и абсолютно не о чём не говорящая. Следует ясно представлять, что понимают под этим термином каждая из многочисленных школ биологии и психологии. Без постулирования самого понятия ИНСТИНКТ, как и вообще любого используемого понятия, дискуссия совершенно бессмысленна. Иногда даже требуется уточнение вполне общеизвестных терминов. Даже на нашем форуме такие примеры были.

...Надо признать что мир животных гармоничен и там нет НАСИЛИЯ...

Сплошь и рядом... если понимать под НАСИЛИЕМ наиболее используемое толкование – принуждение кого бы то ни было поступать вопреки собственным намерениям, а не твои личные представления об этом (покушение на свободу воли ??? личности).

...Коротко говоря в мире животных два уровня...

...НАСИЛИЕ я бы определил как покушение на свободу воли личности.

...Так что не пересекается ИНСТИНКТ и НАСИЛИЕ так чтобы считать тождественно равными ИНСТИНКТ = НАСИЛИЕ...

...Кроме того человеческий мир трёхуровневый...

...И поведение человека определяется сразу тремя уровнями при этом происходит взаимопроникновении животных, личностных и социальных сущностей друг в друга...

Это всё постулаты. Ничего не стоящие без изложения всей теоретической концепции, с её понятийным аппаратом, разумеется. Если мы займёмся здесь этим творчеством – пиши пропало. Всё же, куда интереснее – разбираться с нечто существующим. По принципу – мне понравилось, покажите, что здесь не так.

...очевидно что
принуждение = покушению
иметь собственные намерения и есть свобода воли...

Две небольшие ремарки.

Первая – крайне неудачен твой выбор одного из терминов своего толкования понятия НАСИЛИЕ. Покушаться – это только ПЫТАТЬСЯ что-то сделать. Если ты будешь настаивать на использовании своего определения, тебе придётся однозначно добавить к нему дополнительную характеристику, препятствующую неоднозначности толкования связанных с ним событий людьми, привыкшими к его общеупотребимому пониманию.

Например, кто-то скажет: «Х совершил насилие по отношению к Y». Абсолютно непонятно, была совершена попытка насилия, или оно было успешно завершено ? Трезвомыслящий русский выберет второе. Но тот, кто примет твою концепцию, будет в затруднительном положении.

Вторая – считаю требующим пояснения использование в твоём определении словосочетания «свобода воли». Диапазон толкований понятия ВОЛЯ достаточно широк (См. Словарь Ушакова). По некоторым представлениям ВОЛЯ не допускает никаких ограничений по определению. То есть, она совершенно «свободна». Например...

Общая психология.Словарь / Под. ред. А.В. Петровского //Психологический лексикон. Энциклопедический словарь в шести томах / Ред.-сост. Л.А. Карпенко. Под общ. ред. А.В. Петровского. — М.: ПЕР СЭ, 2005. — 251 с.

...ВОЛЯ — свойство человеческой психики, проявляющееся в активной самодетерминации и саморегуляции человеком своей деятельности и поведения ВОПРЕКИ ВНЕШНИМ И ВНУТРЕННИМ ПРЕПЯТСТВИЯМ, ВЛИЯНИЯМ И ВОЗДЕЙСТВИЯМ...

Тебе надо, либо подтвердить своё согласие с этим толкованием, оставив в своём определении НАСИЛИЯ только словосочетание «воля личности», либо предложить собственное толкование, используемое в рамках твоей модели, либо сослаться на одно из разъяснений Словаря Ушакова. Скорее всего, вот это :

...ВОЛЯ - 1. Одна из основных психических способностей, выражающаяся в действиях и поступках...

Далее. Исхожу из того предположения, что в твоей транскрипции знак равно (=) соответствует понятию тождественно. Или взаимозаменяемо.

Так вот, это ошибочная очевидность.

Прежде всего, в моём определении отсутствует неоднозначность понимания выражений с его использованием, присутствующая у тебя ввиду наличия термина ПОКУШЕНИЕ. Это даже не главное, но уже и оно опровергает твою гипотезу о тождественности определений. Дальше – больше.

Априори соглашаюсь со следующим твоим утверждением из первого поста (с учётом вышеизложенного).

...есть водораздельное качество что отделяет человека от зверя [животного (Стакан)].
Свобода воли. (Личностное начало)...

Если ты определил «свободу воли» как ЛИЧНОСТНОЕ начало, то есть, постулировал признак твоей модели, отделяющий человека от животного, критерий лишает животный мир и личностного начала, и атрибута ЛИЧНОСТЬ. Не могу сказать, что не существует иных моделей, но я просто не в силах возражать твоим фантазиям. Это – ТВОЯ модель.

Следовательно, по-твоему, животное априори НЕ МОЖЕТ обладать «свободой воли ЛИЧНОСТИ». Таким образом, уже на стадии постулирования понятия НАСИЛИЕ ты отсёк его от применения к животному миру. Собственно, все последующие твои выводы явно противоречат этой очевидной истине. Которая является таковой в рамках, опять же, ТВОЕЙ модели.

Отсутствие в моём толковании понятия ЛИЧНОСТЬ совершенно однозначно не позволяет отождествлять его с твоим.

По-моему, я очень гуманистично поступил, дав подобные разъяснения, и не допуская формального отождествления – НИКОЛАЙ=кабан – в силу того, что кто-то может предположить, что оба они – ЛИЧНОСТИ. Это глубоко не так. Даже по твоему личному мнению(см. выше твои соображения о водоразделе между человеком и прочими животными, цитированные мною). Замечу – на удивление либеральному во всяких прочих вопросах.

Однако ДОПОЛНИТЕЛЬНО я хочу показать, что выбранное мной понятие НАСИЛИЕ лишено этого недостатка.

Животное может ПРИНУДИТЬ (заставить, силой побудить) любую другую особь животного мира, если обладает такой возможностью, совершать действия, которые не входили в намерения этой особи, но отвечают намерению этого животного добиться именно подобного действия.

Например, если вести речь о внутривидовых отношениях, принудить конкурирующего самца покинуть территорию, контролируемую принуждающим животным, прекратить попытки оспаривания внимания самки. Отдать ему захваченную добычу, уступить место у водопоя, покинуть перспективное место охоты...

Более того, такую форму поведения даже не требуется ограничивать внутривидовыми отношениями - ударом лапы, ядовитым укусом, когтями и зубами, сбросив с высоты собственного полёта - навеки обездвижить свою жертву...

Короче, если ты, Николай, как ЛИЧНОСТЬ, ясно осознаешь что ты не кабан, то должен признать, что верно 1) в мире животных СПЛОШЬ И РЯДОМ ЕСТЬ НАСИЛИЕ.

А вот относительно АГРЕССИИ, требуется существенное уточнение толкования этого понятия. Далее, я сделаю лишь небольшие заметки относительно твоих суждений. Которые, по-моему, не совсем достоверны.

...Поведение животных диктуется ИНСТИНКТОМ а на популяционном уровне ещё и
естественным отбором (просто слабые особи выбраковываются не участвуя в создании генофонда)...

Я буду рассуждать в рамках ТВОЕЙ модели. Понятие ИНСТИНКТ мы с тобой даже вообще не обсуждали, я даже не знаю, что ты под ним подразумеваешь. Равно, как и содержание действия ДИКТОВАТЬ.

...Лев удовлетворяет свои потребности в питании, а не ставит целью убить газель...

Это совершенно не означает, что при этом не совершается насилие, так как это толкуется в предложенном мной определении. Цель насилия – заставить особь-объект действовать так, как это отвечает намерениям животного, его осуществляющего. Если для этого надо убить газель, значит, оно её убивает. Ничего личного. Твоё же определение, повторяю, никоим образом неприменимо, – по-твоему же ! – к миру животных.

...Вот такая почти геометрическая моделька... фигурки... пирамидки...

Это пока ещё не ко мне. Или уже не ко мне.

Животное может ПРИНУДИТЬ (заставить, силой побудить) любую другую особь животного мира, если обладает такой возможностью, совершать действия, которые не входили в намерения этой особи, но отвечают намерению этого животного добиться именно подобного действия.

В этом определении два животных. И оба животных совершают действия (инстинкт диктует) направленные на выживания особей (одно добывает пищу, другое убегает от угрозы). Нет намерения у “агрессора” ПРИНУДИТЬ (заставить, силой побудить) другое животное “жертву” совершить действия ( какое действие? бежать ?) агрессор не задаётся намерением погонять “жертву”. Понятно что жертва просто щепала травку, назвать это первоначальным намерением ? а потом ситуация изменилась и по принуждению “агрессора” “жертва” вознамерилась побегать?

Т.е. Кран ты наделил животных некими несвойственными им качествами
Можно ли обойти водораздел между животным и человеком?

У меня отсутствует определение ИНСТНКТА а у тебя ЛИЧНОСТИ
но Проблема осознания водораздела существует, конечно она затрагивает более
глубинные мировоззренческие взгляды ….простой трёп здесь может быть и не пройдёт

НО мне очень понравилась моделька ... фигурки... пирамидки...

Добавлено (2010-01-14, 07:42)
---------------------------------------------
Немножко про Лося
В сибирской тайге аборигены обожествляли Лося
Так находят бронзовые фигурки (кулайская культура ) где центральное
место занимают изображение Лося. Это главный объект охоты,
очень эффективный каждый добытый зверь даёт много мяса, а зима не шуточная.
Эта зависимость побуждала охотников вырабатывать ритуалы для подготовки
к удачной охоте, создавать фигурки лосей (сакрализация образа)

...ты наделил животных некими несвойственными им качествами...

Ну, во-первых, приходится предположить, что ты обладаешь уникальным знанием. Тебе доступно то, что неведомо никому – знать, какие качества свойственны животным. Я же робко могу возразить, что животные просто отличаются от человека... кхм... качеством своих качеств. А вот относительно их отсутствия, по крайней мере, тех, которые обсуждаются в топике... у меня очень большие сомнения. И находятся-таки учёные - профессиональные исследователи поведения животных, которые не только согласны с моим дилетантским мнением, но позволяют себе и значительно большее !

Мак-Фарленд Д. Поведение животных: Психобиология, этология и эволюция: Пер. с англ. – М.: Мир, 1988. – 520 с.

... (стр. 440) Способны ли животные к психической деятельности, подобной психической деятельности человека, или они просто бессмысленные автоматы? На протяжении последних ста лет этот вопрос постоянно занимал умы психологов и этологов, и господствующее мнение «металось» от одной крайности к другой.

Наши знания по физиологии и поведению животных неизмеримо выросли, но чем больше мы узнавали, тем более сложной представлялась нам эта проблема... Создается впечатление, что по мере того как увеличиваются наши знания о поведении животных, различия между человеком и животными начинают сокращаться...

Вопрос как всегда упирается в содержательную часть дефиниций, используемых при постановке любой научной проблемы. Опять вынужден констатировать эту простую истину – именно с этого надо начинать любую дискуссию, имеющую цель совершенствования познания о её предмете. Конечно, если заведомо известно, что участники явно не имеют общей позиции относительно толкования ключевых понятий полемики. Или же приостанавливать её, до консенсуса, если явно вдруг обнаруживается расхождение понятийных представлений.

Во-вторых, единственное качество, которым я действительно наделил животных, предлагая соответствующее моим представлениям определение НАСИЛИЯ – это возможность иметь НАМЕРЕНИЯ. Вот как представляет суть этого понятия тот же самый словарь по общей психологии под редакцией Петровского. Замечу, что словарь заточен под толкование понятий, используемых в психологии человека.

...НАМЕРЕНИЕ - сознательное стремление завершить действие в соответствии с намеченной программой, направленной на достижение предполагаемого результата...

И тут же – это я к тому, что ты можешь возразить относительно «сознательности» стремления животного совершить (завершить) некое действие.

...СОЗНАНИЕ — ключевой и на сегодня едва ли не самый многозначный термин психологии и многих других наук. Ни одно определение С. не является ни единственным, ни общепринятым...

То есть, что такое «сознательное» действие человека или стремление его совершить, тоже окутано весьма загадочным туманом психологии как науки. А вот что говорит о сознании сугубо животных тот же Мак-Фарленд.

...(стр. 478) Проблема сознания животных таит в себе много трудностей. Спектр научных представлений по этому поводу очень широк. Одни ученые уверены в том, что сознания у животных нет, а другие утверждают, что у большинства животных сознание есть. Существуют исследователи, считающие, что сознание не может быть предметом научного изучения, и исследователи, считающие эту тему не заслуживающей внимания. Ситуация осложняется еще и тем, что очень трудно прийти к приемлемому определению сознания...

Короче, сложное переплетение толкований понятий, относящихся к сознанию и поведению людей и животных, постулированных различными научными школами, настолько загадочно и противоречиво, что установить какую-либо истину, в научном её смысле, практически невозможно. Иными словами, ссылки на какие-либо научные авторитеты, или собственную компетенцию, как важные аргументы дискуссий на темы, схожие с нашей, совершенно анекдотичны.

По крайней мере, любой «знаток» этой области должен, во-первых, иметь представления о всех тех сложностях, которые изложены выше. И именно с подобного рода пассажей начинать свои поучения.

Во-вторых, имярек явно не помешало бы пояснять в каждом конкретном случае, с трибуны каких-таких конкретных теоретических воззрений он намерен толкать пламенную речь.

В-третьих, вовсе и неприлично просто заносчиво поворачиваться спиной к собеседнику, не пожелав аргументированно парировать даже элементарные возражения.

Другие элементы словарного толкования НАМЕРЕНИЯ, похоже, у тебя не должны вызывать сомнений относительно применимости к животному миру. «Намеченная программа» вполне соответствует «встроенному алгоритму» ИНСТИНКТА (напомню, его сути мы ещё и не касались), «направленность на достижение предполагаемого результата» – это объективная цель любого алгоритма, будь он хоть врождённым, эволюционно отобранным, хоть придуманным самостоятельно.

Теперь о намерениях животных. Опять обращусь к книге Мак-Фарленда. Прежде всего, он указывает на то, что вовсе не обязательно обуславливать намеренность поведения сознанием.

...О поведении человека можно сказать, что оно намеренное в том случае, когда оно связано с каким-то представлением о цели, которая направляет поведение. Так, если у меня есть психическое представление о желаемом расположении книг на полке и если это психическое представление направляет мое поведение при расстановке книг, то можно сказать, что я ставлю их намеренно. Если же, однако, я ставлю книги на полку в случайном порядке или просто руководствуясь привычкой, то в этом случае процесс расстановки книг не может быть намеренным. Для того чтобы мое поведение было намеренным, совсем не обязательно, чтобы психическое представление о расположении книг было мною осознано. Хотя категории сознания и намеренности иногда бывают связанными, лучше разбирать их отдельно (Dennett, 1978)...

Далее автор приводит достаточно большое количество описаний наблюдений учёных, убедительно свидетельствующих о необходимости основательно призадуматься о содержании понятия НАМЕРЕННОСТЬ поведения животных, вообще, и о его применении не к человеку, в частности.

Положим, ты совершаешь всё ту же ошибку, пытаясь рассуждать в КАТЕГОРИЧНОМ тоне с использованием лишь поверхностно – и уж точно, субъективно ! – осознанных понятий. Я вот об этом :

...Нет намерения у “агрессора” ПРИНУДИТЬ (заставить, силой побудить) другое животное “жертву” совершить действия ( какое действие? бежать ?) агрессор не задаётся намерением погонять “жертву”. Понятно что жертва просто щипала травку, назвать это первоначальным намерением ? а потом ситуация изменилась и по принуждению “агрессора” “жертва” вознамерилась побегать?...

Я же откровенно признаЮ, что действую в рамках собственного толкования понятие НАМЕРЕНИЕ, принимая имеющую место быть гипотезу о том, что животное может действовать осознанно.

«Агрессор» не имел намерения ПОГОНЯТЬ жертву. Увидев её на «своей» территории, он поставил цель – ПРОГНАТЬ жертву, для чего стремился предпринять определённые действия – силой, или угрозой её применения, ПРИНУДИТЬ жертву прекратить «щипать травку» и БЕЖАТЬ от «агрессора» за пределы контролируемого участка собственной «кухни». «Агрессор» реализовал это намерение, совершив НАСИЛИЕ над жертвой.

«Жертва» не имела намерения ПОБЕГАТЬ от «агрессора». До появления «агрессора» она имела намерение ЩИПАТЬ травку. В процессе реализации «агрессором» НАСИЛИЯ, «жертва» была ПРИНУЖДЕНА прекратить «щипать травку», сознательно БЕЖАТЬ от «агрессора» с целью избежать физического воздействия. «Жертва» реализовала именно это намерение, и к этому выбору её ПРИНУДИЛ «агрессор».

Всё тип-топ. :)

...Можно ли обойти водораздел между животным и человеком?...

Не знаю. И по сей день любые предпринятые и конкретные попытки остаются дискуссионными. По моим сведениям. :)

...У меня отсутствует определение ИНСТИНКТА а у тебя ЛИЧНОСТИ...

Твоего толкования понятия ЛИЧНОСТЬ я тоже ещё не видел.

ПыСы. На стене охотничьего домика моего друга, прямо над камином, висит громадная кабанья голова. Я ему завидую. Зимними вечерами эта черепуха зловеще поблёскивает своим предсмертным оскалом, и под моим загривком начинают пошевеливаться рудименты первобытного ужаса. И лишь редкие всполохи пламени потрескивающих дубовых поленьев, да какая-то курица, даже имени не помню, томно квохчущая под моими бедрами, досадно обламывают эти фантазии, так замечательно начавшиеся...

Но я не на всякие клыки поведусь. Меня надо очень грамотно убедить в том, что владеющая ими башка достойна служить украшением моего охотничьего домика.