Беседы с Краном
| |
Selena | Дата: Четверг, 2010-01-14, 22:04 | Сообщение # 21 |
![Selena](/avatar/84/129232.png) Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Лягушь, интеллект, это тогда способность на основе реакций среды строить модели реальности и программы поведения. В этом случае у млекопитающих интеллект определённо есть. В отличие от ручейника из одной из передач Гордона. Который кажется на основе 2-3 инстинктов (каких-то примитивных реакций) выписывал довольно сложные поведенческие траектории.
|
|
| |
Лягушь | Дата: Четверг, 2010-01-14, 22:29 | Сообщение # 22 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Селена, а как тогда назвать то, что есть у людей? Разум? Это что-то отличное от интеллекта? Если да, тогда вопрос чиста терминологический. Есть же что-то, что идентифицирует человека как самого себя, и находит место этого "себя" среди всего остального. Мне из-за собственых тараканов сложно немножко обо всём этом говорить. Я не умею раздёргивать человека на разум, душу, личность и прочие интересные штуки. По-моему, оно вообще не разъединяется. "Злой дурак" вовсе не то же самое, что по отдельности "злой" или "дурак". Это единая характеристика личности, а не наложение двух факторов. Функция не раскладывается на суперпозицию простых, все переменные взаимозависимы.
|
|
| |
Лягушь | Дата: Четверг, 2010-01-14, 22:31 | Сообщение # 23 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| К тому же я не отказываю млекопитающим в интеллекте. Взять тех же дельфинов, о которых я писала. Но, наверное, интеллект - оценочная характеристика. И среди людей тоже. Иных по этому параметру и к млекопитающим-то отнести сложно.
|
|
| |
Лягушь | Дата: Четверг, 2010-01-14, 22:32 | Сообщение # 24 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Юкот) понятно. А мне не понятно, что вам такое про меня понятно. И что интересно, совершенно не интересно. Я не веду разговоров на уровне ублюдочных смайлов.
|
|
| |
Selena | Дата: Пятница, 2010-01-15, 00:23 | Сообщение # 25 |
![Selena](/avatar/84/129232.png) Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Лягушь, это тоже самое, только у животных в начале развития, а у человека где-то ближе к концу. Мышление человеческое состоит из инстинктивно-бессознательного, интеллекта и интуиции. По этому поводу есть серия довольно интересных рассуждений Ошо, записанных его учениками. Они есть в интернете и в книжных магазинах в бумажном варианте. Очень увлекательное чтение.
|
|
| |
Лягушь | Дата: Пятница, 2010-01-15, 00:27 | Сообщение # 26 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Вы под интуицией понимаете неосознанную логику или что-то иное? Мы с Вами когда-то говорили об этом, только достаточно давно, чтобы с тех пор наши представления о мышлении не эволюционировали. Или мутировали.
|
|
| |
serpent | Дата: Пятница, 2010-01-15, 01:00 | Сообщение # 27 |
![serpent](http://poljanka.ucoz.ru/avatar/92/479879.jpeg) Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Вас послушать, так интеллект есть у всего, что ноль с единицей сложить может. Я про интеллект вообще ничего не говорил. Я говорил про личность.
|
|
| |
Лягушь | Дата: Пятница, 2010-01-15, 01:12 | Сообщение # 28 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (serpent) Личность это слово означающее набор специфических реакций, комплекс атрибутов индивидуума, характеризующих способ его взаимодействия со средой. Причем с этой точки зрения личность есть и у животных А, ну да. У животных есть личность, а не интеллект. Это я пролопушила. Всё потому, что то определение, которое Вы даёте личности, я (про себя) даю интеллекту. Правда, у меня это инструмент для идентификации себя в среде. Странно, правда?
|
|
| |
serpent | Дата: Пятница, 2010-01-15, 01:33 | Сообщение # 29 |
![serpent](http://poljanka.ucoz.ru/avatar/92/479879.jpeg) Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Да не странно, просто каждый под нечетко определенными словами понимает все что хочет. Не только Православные. Для меня важно что разные слова имеют собственный смысл и определяют разные свойства объекта. Если валить всех злых дураков в кучу, то о них вообще нет смысла разговаривать. На баржу и затопить в океане. А мне важно чем злой дурак отличается от доброго дурака и от злого умника.
|
|
| |
serpent | Дата: Пятница, 2010-01-15, 01:38 | Сообщение # 30 |
![serpent](http://poljanka.ucoz.ru/avatar/92/479879.jpeg) Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) А, ну да. У животных есть личность, а не интеллект. Ну, строго говоря я и не говорил что "не интеллект" Есть и интеллект, как способность улавливать взаимосвязи между явлениями. Даже вороны прекрасно справляются с довольно сложными задачками на абстрактное мышление. Нет, я не вижу пока в этом различии ничего качественного. Так чтобы у них нет а у нас есть, и все тут. Да и не вижу причины почему оно обязано быть.
Сообщение отредактировал serpent - Пятница, 2010-01-15, 01:43 |
|
| |
Лягушь | Дата: Пятница, 2010-01-15, 01:45 | Сообщение # 31 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Я и не валила всех на одну баржу, с чего Вы взяли? Я хотела сказать Селене, что "злость умного" и "злость дурака" - суть разные качества. Что невозможно отделить разные свойства личности от такого качества, как интеллект. Потому что все качества росли и формировались (и деформировались, если были ущемлены) в присутствии других качеств, и всякое оказывает влияние на другое. Что душа, интеллект, личность... и все прочие слова, которыми мы склонны характеризовать человека, на самом деле описывают один и тот же объект, и невозможно эти понятия как определить отдельно, так и "раздёргать", описывая личность каждым из них в отдельности. Все качества человека существуют не сами по себе, но "взаимодействуют в растворе" личности.
|
|
| |
Лягушь | Дата: Пятница, 2010-01-15, 01:48 | Сообщение # 32 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| А Вы бы как сказали, у вороны есть личность? Она реально такая умная! Меня просто потрясают эти птички. Это что-то особенное. Наверное, как и интеллект, личность (мера личности?) тоже носит оценочный характер. То есть её может быть "немножко".
|
|
| |
serpent | Дата: Пятница, 2010-01-15, 01:55 | Сообщение # 33 |
![serpent](http://poljanka.ucoz.ru/avatar/92/479879.jpeg) Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Ну для меня например сознание это не часть личности. Я легко могу представить себя, как воспринимающий субъект, совсем другой личностью. Для субъекта как такового конкретные атрибуты и реакции на среду не являются сущностно определяющими. Причем интеллект тут вообще ни при чем, поскольку я в этот момент не делаю никаких умозаключений, не осуществляю никаких манипуляций с объектами реальности, я просто ее осознаю. Вот при рассмотрении индивида как объекта, я могу понять что вы имеете в виду - за его личностью ничего не разглядишь. Но это только одна сторона понимания, причем не самая интересная.
|
|
| |
Selena | Дата: Пятница, 2010-01-15, 01:58 | Сообщение # 34 |
![Selena](/avatar/84/129232.png) Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| У египтян, которые древние, душа делилась на разные. У аборигенов с Гавайских островов 3 души. Они в общем-то делятся так же как я уже написала. Там довольно интересно и забавно, если переложить в термины европейской цивилизации. У интеллекта нет памяти - это чисто логическая машина для построения моделей. Память и связь с богом есть у бессознательной души... А интуиция это то самое, что называют озарением. Когда знание приходит ниоткуда - вне размышлений и логических построений. Можно сказать канал связи с планетарной копилкой.
|
|
| |
serpent | Дата: Пятница, 2010-01-15, 02:03 | Сообщение # 35 |
![serpent](http://poljanka.ucoz.ru/avatar/92/479879.jpeg) Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) А Вы бы как сказали, у вороны есть личность? Личность это наиболее общая характеристика. Набор инструментов взаимодействия со средой. Она вообще у всего есть, даже у тех у кого мы не сможем ее разглядеть по причине малого пересечения сфер взаимодействия. Интеллект это вроде бы даже в общих словарях довольно определенная вещь - способность составлять суждение. Способны ли на это животные? По-моему отрицать это никто не возьмется. Причем даже об уровне суждений каких-нибудь дельфинов, и качестве абстракций можно судить лишь весьма осторожно. Все-таки это черный ящик - у нас с ними нет развитых общих сигнальных систем, и скорее всего мы слишком по-разному объективизируем реальность, чтобы это выяснить. Наши попытки выяснений разумности чаще всего сводятся к формуле "насколько это человек". Эталон эдакий.
Сообщение отредактировал serpent - Пятница, 2010-01-15, 02:05 |
|
| |
Ryan | Дата: Пятница, 2010-01-15, 02:08 | Сообщение # 36 |
![Ryan](http://s51.radikal.ru/i131/0905/8a/7e8a4c4b1921.jpg) Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Selena) А интуиция это то самое, что называют озарением. Когда знание приходит ниоткуда - вне размышлений и логических построений. Можно сказать канал связи с планетарной копилкой. При любом результате или только при положительном?
|
|
| |
Лягушь | Дата: Пятница, 2010-01-15, 02:15 | Сообщение # 37 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (serpent) Ну для меня например сознание это не часть личности. Когда это я такое сказала? Я вообще ничего не говорила про сознание. Но от Кайсы я почти ничего не добился. Во-первых, она все время засыпала на стуле, а когда я ее будил, немедленно спрашивала: "Чего это?" Думаю, я не могу ощутить себя другой личностью. То есть в самым простом случае можно имитировать чужие реакции. Их можно даже знать на уровне "чутья", но для этого нужно знание, как прослойка между собственной личностью и чужеродными реакциями. В самом же тяжёлом случае такое "влезание в шкуру" - имитация более существенного порядка. Чужеродные реакции не имитируются, но вырабатываются. Но собственную личность это в одно касание не затрагивает (только как длительный воспитательный процесс). Так во сне, даже самом реальном, по дну сознания всё время бродит солнечный зайчик осознания того, что всё происходит не на самом деле. Поэтому полного осознания себя кем-то чужим, как мне кажется, достичь невозможно.
|
|
| |
serpent | Дата: Пятница, 2010-01-15, 02:17 | Сообщение # 38 |
![serpent](http://poljanka.ucoz.ru/avatar/92/479879.jpeg) Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Кстати наше понимание разумности животных эксплуатируется во всяких мультфильмах. Стоит какому-нибудь зайцу или опоссуму встать на залние лапы, по-дружески ухмыльнуться и похлопать другого персонажа по плечу, т.е. стать антропоморфным, как в восприятии зрителя он уже автоматом становится "личностью", то есть человеком, разумеется наделенным интеллектом в полной мере. Точно также если зверек там копается где-нибудь и грызет коренья, или плавает в океане, в любом праве на суждения об окружающем мире ему априори отказано. Он должен доказывать это право проводя с исследователями философские беседы.
|
|
| |
Лягушь | Дата: Пятница, 2010-01-15, 02:20 | Сообщение # 39 |
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Селена: А интуиция это то самое, что называют озарением. Когда знание приходит ниоткуда - вне размышлений и логических построений. Можно сказать канал связи с планетарной копилкой. Ага, всё-таки неосознанная логика в моей интертрепации. Помимо копилки, конечно.
|
|
| |
Ryan | Дата: Пятница, 2010-01-15, 02:26 | Сообщение # 40 |
![Ryan](http://s51.radikal.ru/i131/0905/8a/7e8a4c4b1921.jpg) Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Ага, всё-таки неосознанная логика в моей интертрепации. Селена говорит, что вне размышлений и логических построений. Я для себя определила интуицию как подсознательный анализ информации. (Т.е. примерно так, как Вы).
|
|
| |
|