|
Про "Океан"
| |
| Заварной_Орешек | Дата: Четверг, 2010-04-22, 14:17 | Сообщение # 81 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Я всё сразу понял. Нет такого процессуального подхода. Работает мотор или не работает - это всё мотор. Мотор может быть как в рабочем состоянии так и в нерабочем. Или самолёт, который стоит на стоянке, уже не самолёт?
|
| |
|
|
| Ученик | Дата: Четверг, 2010-04-22, 14:18 | Сообщение # 82 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 2314
Статус: В реале
| Неучи. Не бывает главных законов. У законов демократия. Там все равны.
|
| |
|
|
| Заварной_Орешек | Дата: Четверг, 2010-04-22, 14:19 | Сообщение # 83 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (шморген) Ну например воле божьей:) Или изгибу божественной иллюзии... Или еще какая-нибудь такая простая вещь. Всё может быть. Но я верю только в исследования, так мне подсказывает мой земной опыт. Небесного не имею.
|
| |
|
|
| serpent | Дата: Четверг, 2010-04-22, 14:21 | Сообщение # 84 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Quote (шморген) Чего в результате должно родиться из этой дискуссии? Вот меня тоже это заинтересовало. Но потом увело куда-то в дебри. Видимо такое у этой дискуссии свойство.
|
| |
|
|
| serpent | Дата: Четверг, 2010-04-22, 14:24 | Сообщение # 85 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Quote (Заварной_Орешек) Я всё сразу понял. Нет такого процессуального подхода. Работает мотор или не работает - это всё мотор. Мотор может быть как в рабочем состоянии так и в нерабочем. Или самолёт, который стоит на стоянке, уже не самолёт? smile Опа, уже нет? Ну тогда несколько десятков тонн люминя - это тоже самолет. Фигли там, дело за малым, надо тока собрать Орешек, по-моему вы боретесь за банальную очевидность. Смысл доказывать что самолет это та фиговина которую назвали самолетом?
Сообщение отредактировал serpent - Четверг, 2010-04-22, 14:26 |
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Четверг, 2010-04-22, 14:25 | Сообщение # 86 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (serpent) В процессуальном подходе - не является, а я говорил именно о нем. Двигатель не является двигателем, до тех пор пока ничего не двигает. Если вдаваться в такую конкретику, то я сказала бы так. Если рассматривается система "машина", то да, двигатель, который как единый блок не обеспечивает номинального значения своей функции, двигателем не является. Неработоспособность элемента системы может быть приравнена к его отсутствию. Точно так же как недоступность или недостоверность информации тождественна её отсутствию, ну и так дальше. В этом случае мы вынуждены рассматривать систему, которой является собственно двигатель. Без машины. С бензином и управляющим воздействием на входе и крутящим моментом на валу - на выходе. Грубо говоря, мы должны починить двигатель. Вполне возможно, что при дальнейшей детализации мы упрёмся в какую-то гораздо меньшую систему, являющуюся подсистемой двигателя. И доберёмся до единственного неработоспособного элемента. Кстати, машина со сломанным двигателем, сама по себе являющаяся частью какой-либо системы, точно так же может "порушить" её работоспособность. Например, развалится хорошая компания, которая собралась ехать на Ахтубу. 
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Четверг, 2010-04-22, 14:44 | Сообщение # 87 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Лягушь, МОЗГ! Респекты и все такое. Я б выбрал тебя царицей.
|
| |
|
|
| Заварной_Орешек | Дата: Четверг, 2010-04-22, 14:52 | Сообщение # 88 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (serpent) Ну тогда несколько десятков тонн люминя - это тоже самолет. Всё зависит от структуры системы, которую вы называете "самолётом". Если все системообразующие элементы системы на месте, то это самолёт. Если нет, то это может быть макет, модель или груда люминя. или вы не отличаете одно от другого?
Сообщение отредактировал Заварной_Орешек - Четверг, 2010-04-22, 14:52 |
| |
|
|
| serpent | Дата: Четверг, 2010-04-22, 14:55 | Сообщение # 89 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| И в том в другом случае надо совершить некое усилие, работу, дополнить систему элементами, чтобы самолет полетел. Причем и в том и в другом случае надо знать что именно надо совершить, плюс иметь некие умения для этого. То есть разница между люминем, пустым планером и уже как бы "самолетом" на стоянке - не приниципиальна, а скорее количественна. Поясню. СМысл всех систем-устройств состоит в максимизации совершаемой работы необходимого нам содержания, при минимизации воздействия пользователя. То есть принцип минимизации действия. Что и является основополагающим свойством системы-устройства и одновременно критерием его оценки в качестве такового. А не в том, что какую-то хреновину как-то назвали. Я предлагаю доказывать не то что если какая-то хреновина стоит с крыльями и хвостом и на ней написано Ту-154 - то это самолет, а выводить самолет из свойств, которые позволяют назвать самолетом некую хреновину, будучи внешним наблюдателем. Ни крылья, ни хвост, ни надпись "Ту-154" не являются свойствами, определяющими функции этого устройства. По-моему так правильнее с точки зрения познания.
Сообщение отредактировал serpent - Четверг, 2010-04-22, 15:00 |
| |
|
|
| Заварной_Орешек | Дата: Четверг, 2010-04-22, 14:56 | Сообщение # 90 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| а то получается, что если двигатель выключен, то он уже и не двигатель.
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Четверг, 2010-04-22, 14:57 | Сообщение # 91 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| "Не, не прынцесса. Королевна!"(с)
|
| |
|
|
| Юкот | Дата: Четверг, 2010-04-22, 14:59 | Сообщение # 92 |
 Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Про возможные противоречия я постарался высказаться Выше. Строго говоря они связаны (как я это вижу) с пониманием замысла Творца и места мира и человека. Это, конечно, важно. Что же касается пользы. С учетом только что сказанного - Вы правы, конечно, но при этом мы абсолютно о разном. Я не разделяю пользу (как отождествление Божественного замысла) на планы. для меня все планы могут быть полезны, не только "духовный". По крайней мере, сама "духовность" не означает пренебрежения тварью и познанием - вне опыта со-бытийности с Творцом - тварного мира. Наверно в этом противоречие. Мне так кажется. я начинаю Вас лучше понимать, спасибо. начну с частности, про планы: любой план, сотворенный не по Божественному замыслу, всегда будет создавать суету и заводить НЕ ТУДА. Еще раз: Дух творит себе формы! Только через (из) Дух, как антенна принимая Благо (суть, движение, развитие), есть смысл (польза) выстраивать планы. Планы же производственные (народохозяйственные) - это совсем другое, другое по свойствам постановки задач. одно вполне уживается без другого. что не совсем (совсем не) нормально. теперь как следствие из вышесказанного в ответ на другие вопросы: Quote (Фауфабаоф) Вы опять отвечаете, что опыт индивидуален. Наверно это важное замечание. Я не оспариваю и даже не сомневаюсь в этом. Почему-то вы не обращаете внимания на слово "выразим". ну что ж. я считаю. что этот опыт - когда он стал достоянием человека - становится выразимым и может быть использован для познания мира. И тогда, поскольку человеческое познание - коллективная практика а не индивидуальное состояние - то и индивидуальный опыт преобразуется в коллективное знание. Конечно же с моей точки зрения, никакой ущербности коллективизм содержанию опыта не приносит. Как минимум. Люди, познававшие Бога, в основном и были пустынники. В суете мирской "ухо" закрыто. Вокруг таких одиночек (мы все о них знаем) и образовались монастыри, куда приходили люди в поисках Божественной благодати (принять (к действию) планы Бога). Здесь, коллективное бессознательное начинает свое действие (в народ). Но поскольку каждый из нас несовершенен в своем роде, то и искажения Его плана возникало проходя через каждого индивидуума своим особым образом. и чем более несовершенен (грешен) человек, тем сильней виды и сособы искажений. Quote (Фауфабаоф) Познание есть средство преобразования тварного мира (и человека - не забываю, что он часть мира). преобразования тварного мира человеком столь незначительны, что ими можно и пренебречь ))), верно? так что в такой форме определять познание - малосущественный путь. а вот задача каждого человека - это преобразование себя, в первую очередь, "невидение" себя - бич людской. поэтому Господь и дал в руки человека для его Познания - способы себянахождения. а именно: распознавания греха и борьбы с ним.
Тот, кто будет человеком, уже человек.
Сообщение отредактировал Юкот - Четверг, 2010-04-22, 15:00 |
| |
|
|
| serpent | Дата: Четверг, 2010-04-22, 15:05 | Сообщение # 93 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Если рассматривается система "машина", то да, двигатель, который как единый блок не обеспечивает номинального значения своей функции, двигателем не является. Вот именно! Об чем и речь. С уровня рассмотрения "машина" никакой разницы нет что там именно сломалось, или не сломалось а просто ты не знаешь как его включить. Не двигает - значит не двигатель. При этом уровень системы "машина" существует независимо от уровня системы "двигатель", производитель машины мог не производить двигателя и внутреннаяя конструкция двигателя для машины как системы не принципиальна. Хоть бы она вообще науке неизвестна, лишь бы вал крутился.
Сообщение отредактировал serpent - Четверг, 2010-04-22, 15:09 |
| |
|
|
| Заварной_Орешек | Дата: Четверг, 2010-04-22, 15:05 | Сообщение # 94 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (serpent) Ни крылья, ни хвост, ни надпись "Ту-154" не являются свойствами, определяющими свойства и функции этого устройства. По-моему так правильнее с точки зрения познания. Ещё раз повторюсь. Наличие всех элементов априори даёт право называть самолёт "самолётом", даже если он только что вышел из-заводского ангара и начал проходить испытания. Машина, которая летала, а теперь стоит на заправке также имеет право называться самолётом, точно также, даже если в кабине нет лётчика. Вот это действительно банально.
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Четверг, 2010-04-22, 15:06 | Сообщение # 95 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Неисправный самолёт не является самолётом, как элемент воздушного сообщения (Ну нету у меня вертушки! У Селивановской движок накрылся, и когда наши молодцы его починят, хрен знает. Бери "Сайгака" и дуй к Максиму по поверхности, пока она ещё есть. И ужом, бля, не выёживайся! Чтоб завтра был на точке!") Однако как сама по себе система "самолёт", вне рассмотрения её как части чего-то большего, даже сломанный самолёт является самолётом. Только неработоспособным.
|
| |
|
|
| serpent | Дата: Четверг, 2010-04-22, 15:12 | Сообщение # 96 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Неисправный самолёт не является самолётом, как элемент воздушного сообщения Отлично. "Неисправный" самолет - это самолет, требующий умения его починить. А является ли самолетом самолет, которым ты не знаешь как управлять? Нету такого умения? Quote Однако как сама по себе система "самолёт", вне рассмотрения её как части чего-то большего, даже сломанный самолёт является самолётом. Только неработоспособным. Лингвистически - да. Функционально - нет.
Сообщение отредактировал serpent - Четверг, 2010-04-22, 15:14 |
| |
|
|
| Заварной_Орешек | Дата: Четверг, 2010-04-22, 15:16 | Сообщение # 97 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Если рассматривается система "машина", то да, двигатель, который как единый блок не обеспечивает номинального значения своей функции, двигателем не является. Неработоспособность элемента системы может быть приравнена к его отсутствию. с моей точки зрения, это не совсем правильно. Отсутствие двигателя и его неработоспособность - разные вещи. Выключенный двигатель неработоспособен, но он двигатель. Двигатель без водителя и без бензина не перестаёт быть двигателем. Т.е. название "двигатель" системе дают по наличию в ней всех элементов, а не потому включён он или нет. Сам двигатель, как система, к тому же подразумевает режимы включения и выключения. Система - двигатель также подразумевает ремонтопригодность и устроена так, чтобы его можно было ремонтировать, а не только ездить или летать.
Сообщение отредактировал Заварной_Орешек - Четверг, 2010-04-22, 15:21 |
| |
|
|
| Юкот | Дата: Четверг, 2010-04-22, 15:18 | Сообщение # 98 |
 Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) На мой взгляд мир создан Богом не для радости человека. А если и для жизни - то не для созерцательной во всяком случае. именно для радости, о чем недвусмысленно повествует Святое Писание: «Так и вы теперь имеете печаль; но Я увижу вас опять, и возрадуется сердце ваше, и радости вашей никто не отнимет у вас» (Иоан.16:22), и, как следствие: «И, выйдя поспешно из гроба, они со страхом и радостью великою побежали возвестить ученикам Его. Когда же шли они возвестить ученикам Его, и се Иисус встретил их и сказал: радуйтесь! И они, приступив, ухватились за ноги Его и поклонились Ему» (Матф.28:8,9), «Сказав это, Он показал им руки и ноги и ребра Свои. Ученики обрадовались, увидев Господа» (Иоан.20:20), «Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?» (Лук.24:41). Эта радость может настигать нас и в нашей, «ультрасовременной» жизни, если сознательно не идти против рожна (Деян.9:5), так как: «Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же» (Евр.13:8).
Тот, кто будет человеком, уже человек.
Сообщение отредактировал Юкот - Четверг, 2010-04-22, 15:19 |
| |
|
|
| serpent | Дата: Четверг, 2010-04-22, 15:19 | Сообщение # 99 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Quote (Заварной_Орешек) Наличие всех элементов априори даёт право называть самолёт "самолётом Так я и говорю. Бокситы. Несколько тонн нефти. Немножко кварцевого песка, медной руды, железной руды и совсем чуть-чуть других элементов. Чего не хватает для комплекту? Правильно - информации и работы. Того же самого, чего и самолету на стоянке. Для него где эти два недостающих элемента сконцентрированы в пилоте. Quote Сам двигатель, как система, к тому же подразумевает режимы включения и выключения. "Режим выключения" - это всегда исключение из системы элемента, без которого она теряет работоспособность. То есть, не является полноценной системой. Смысл такого режима исключительно в том, чтобы привнести или исключить этот элемент с минимальными усилиями пользователя. Чтобы можно было двинуть пальцем и все. Но если ты не ищещь легких путей и решишь сделать систему неработосспособной другим способом - например путем полной разборки двигателя на детали и сборки их обратно - смысл действия от этого не изменится. Орешек, двигатель в состоянии полной разборки Вы считаете двигателем, или нет?
Сообщение отредактировал serpent - Четверг, 2010-04-22, 15:27 |
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Четверг, 2010-04-22, 15:20 | Сообщение # 100 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (serpent) А является ли самолетом самолет, которым ты не знаешь как управлять? Нету такого умения? Хрен зает. Наверное, в системе "Воздушные перевозки" самолёт может быть самолётом только вкупе с лётчиком, топливом и ногастой стюардессой. В систему "воздушные перевозки" кроме самолёта с этой всей икрой должны также входить аэродромы, курсы и хрен знает что ещё. Смешное расскажу. В аэропорт нас доставляло такси с женщиной-шофёром. Я не просила именно даму, агентство само её прислало. Тётька была прикольная, она мне понравилась. Зато стюардессами на Киевском рейсе были мужчины. Мир исправляется. 
|
| |
|
|
|