Четверг, 2026-02-19, 08:37
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
После "смерти Бога"
Заварной_ОрешекДата: Понедельник, 2011-05-09, 10:11 | Сообщение # 501
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
О других я забочусь исключительно ради собственного удовольствия.


Вы о чём? о заботе вроде и речи не было.. Новые декорации?:)
 
Стакан_СтаканычДата: Понедельник, 2011-05-09, 12:31 | Сообщение # 502
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
Стакан_Стаканыч писал(а):
О других я забочусь исключительно ради собственного удовольствия.

Вы о чём? о заботе вроде и речи не было .. Новые декорации?:)

wacko Вы о чём, Орех? Забыли смысл простых русских слов? biggrin Я написал Вам о приоритетах причин своего "волнения", суть "беспокойства".

Quote (Заварной_Орешек)
Стакан_Стаканыч писал(а):
Это самое последнее, о чём я волнуюсь в этой жизни.

я понимаю, что Вы больше не о себе - о других

Вроде, в русском языке, заботиться - это и есть беспокоиться, тревожиться, волноваться. А в эфирном теле принято толковать это слово по-другому? biggrin


Третьим будешь?
 
Заварной_ОрешекДата: Понедельник, 2011-05-09, 14:10 | Сообщение # 503
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
т.е. вы тревожитесь и волнуетесь ради собственного удовольствия?

Quote (Стакан_Стаканыч)
А в эфирном теле принято толковать это слово по-другому? biggrin

ну вот ещё одни декорации smile у слова "забота" несколько значений, а вы его толкуете однозначно.

 
serpentДата: Понедельник, 2011-05-09, 14:55 | Сообщение # 504
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Я про представления об идеальном общественном устройстве - есть ли они?
 
Заварной_ОрешекДата: Понедельник, 2011-05-09, 16:18 | Сообщение # 505
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
По-моему, вопросы идеального у них не актуальны. Они отталкиваются от природы фундаментальной энергии, которую открыли в себе и повсюду. Когда просветлённый погружается в неё, у него формируются представления в каком направлении надо двигаться для создания и обустройства общества. Интеллект выполняет второстепенную роль - он предлагает варианты и планы, разрабатывает под "заказ" стратегии. Хотя течение этой энергии обладает направленностью и некоторые тенденции развития можно уловить и даже спрогнозировать, динамика её такова, что Учителя не знают, что может произойти через пару минут. Поэтому Учителя - это люди очень высокой бдительности. Им постоянно приходится согласовывать свои действия с течением этой энергии. В результате в высших мирах создаются очень гармоничные и совершенные общества. Возможность создания таковых на Земле - вопрос неоднозначный. Необходимо иметь просветлённое население. Или хотя бы, по крайней мере, создание критической массы из тех, кто осознанно движется к просветлению с правительствами из просветлённых людей, пользующихся безусловным авторитетом.

Сообщение отредактировал Заварной_Орешек - Понедельник, 2011-05-09, 16:21
 
Стакан_СтаканычДата: Понедельник, 2011-05-09, 16:52 | Сообщение # 506
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
(1) т.е. вы тревожитесь и волнуетесь ради собственного удовольствия?

Стакан_Стаканыч писал(а):
А в эфирном теле принято толковать это слово по-другому?

(2) ну вот ещё одни декорации у слова "забота" несколько значений, а вы его толкуете однозначно.

1. Фу, как примитивно. smile Читайте Эпикура, и будет Вам счастье. (С)

2. " - Я Вам наступил на ногу.

- Что Вы, что Вы, никаких неудобств я не испытываю! Считайте, что ничего не было.

- Нет, но вы послушайте, каков мерзавец и подлец! Я наступил ему на ногу, а он стоит здесь гордо и усирается, что я ему ничего не сделал! (С)."

biggrin


Третьим будешь?
 
Заварной_ОрешекДата: Понедельник, 2011-05-09, 17:31 | Сообщение # 507
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
biggrin biggrin biggrin
 
SelenaДата: Понедельник, 2011-05-09, 19:24 | Сообщение # 508
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
Но читать-то о нём - никто не запрещает!

А разве я с этим спорю? *удивлённо разводит руками* Я тебя проинформировала, что не читала.


 
Стакан_СтаканычДата: Понедельник, 2011-05-09, 22:10 | Сообщение # 509
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Selena)
Стакан_Стаканыч писал(а):
Но читать-то о нём - никто не запрещает!

А разве я с этим спорю? *удивлённо разводит руками* Я тебя проинформировала, что не читала.

А я тебя извещаю - прочитай! *звонкий и счастливый смех" smile И твоя образцовая целомудренность останется непогрешимой.


Третьим будешь?
 
ФауфабаофДата: Вторник, 2011-05-10, 20:16 | Сообщение # 510
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч Суббота, 2011-05-07, 14:45 )

<...>

Я сократил цитату до многоточия. Итак слишком много чести. Желающие - идите смотрите сами.

Как же Вас, однако Стакан_Стаканыч, колбасит по поводу. по которому Вы не собираетесь спорить.
biggrin
Теперь у нас будут цитаты из англо-русского словаря? Теперь Вам еще и их надо объяснять?
Дремучее невежество, однако.
Вы привели пример. И что? В этом примере неведомый "он" исключительно и только "виновен", а больше он никто и все остальное (лысый или кудрявый, симпатичный, или корчащий из себя идиота как Вы) - все это неважно? Это был иронический вопрос, кстати, поясняю для тупых, если что.
Словарь ясно и вразумительно объясняет Вам, что такого рода грамматическая конструкция никогда не используется для полного отождестления понятий. И Вы еще имеете наглость использовать ни в чем не повинный словарь в качестве аргумента?
Нет уж, если Вы своим переводом это делаете, сначала по освоенной Вами методике, которую я уже неоднократно характеризовал как мерзкую, валяя дурака, как "необученный" (имеющий, якобы право на младенческую дурость), а потом разводя гавно "меня поддерживают авторитеты" (то есть прудя цитаты, где присутствуют те же слова, не заботясь о смысле, выраженном этими словами) - значит Вам это надо. Настолько надо, что лучше выглядеть мерзким придурком, но придерживаться, как в данном случае, абсурдного и по смыслу и по грамматике перевода.
Дело бы не стоило выеденного яйца, но, поверите ли, и за Рамакришну обидно. Стакан_Стаканыч разыгрывает картину клинического слабоумия, а результат этот непроходимой тупизны будет приписан Рамакришне "по решению" Верховного суда Индии, поддержанного вердиктом экспертов: Ауробиндо и Тойнби.
biggrin biggrin biggrin
Театр абсурда, конечно.

Я лично вовсе не против других переводов. Но не Вашу же порнографию использовать, особенно, пока Вы не признаетесь какова Ваша цель.
Например для того, чтобы подчеркнуть уникальность (в свете понимания Рамакришной религий вообще) "религии индусов", можно представить себе перевод следующим образом
Религия индусов, единственная и исключительная в своем роде, является Санатаной Дхармой.
Если Вам так дорог "индуизм", то понимая. что индуизм - здесь не термин из учебников, а живая религиозная связь (на индусский манер) человека с Богом(абсолютом), мы, наверно, имеем право сказать

Индуизм единственно и исключительно является Санатаной Дхармой.

Все это, на мой взгляд - все дальше и дальше "от текста". Но, если надо - значит надо. А вместо этого от Вас слышится

Quote (Стакан_Стаканыч Суббота, 2011-05-07, 18:24 )
ЕдинственнО (только, исключительно) индуизм - является Санатаной Дхармой.
ЕдинственнО (только, исключительно) религия индусов - является Санатаной Дхармой
.
Но в этом случае эти переводы становятся полным аналогом того, что предложил я.
Индуизм – только (единственно) и есть (является) Санатаной Дхармой

Полным аналогом? Вы обратно дурку включаете?
Шутка затянулась, однако.

Еще раз.
Я не вижу никакого "криминала" в процитированном Вами высказывании Рамакришны. Я, конечно, не вижу ему место в учебниках по религиоведению в качестве опредления индуизма в ряду других религий. Но оно не смешивает понятий, более того показывает, что для Рамакришны было важно, что есть отдельно (!) "Санатана Дхарма" и есть "религия индусов". Одно - идеал другого, эталон для сравнения, мера значимости. Пнри этом идеал не внешний, а внутренний, что, конечно же важно. А как бы еще должен бы считать Рамакришна?
Если Вы, Стакан_Стаканыч лично настолько тупой (Вам удобно быть "тупым" для чего-то еще), что не видите различий между о и вразумительно названными Вам понятиями "индуизма" и "Санатана Дхармы" - это вовсе не значит, что никто не видит или не увидел бы, зайди об этом разговор с ними , а не с Вами
Прекращайте уже юродствовать и таскать для "объяснений" вовсе не относящиеся к делу цитаты.

Хотя, я понимаю, конечно, мой совет несколько запоздал biggrin

Quote (Стакан_Стаканыч Суббота, 2011-05-07, 18:24)
.
Assisi alone is reason enough to beatify John Paul II

тут вообще перевод должен быть "Ассизи само по себе" или "Ассизи в одиночку", насколько я понимаю.
Но не порнографическое Ассизи - только (единственно) и есть (является) достаточная причина. Конечно "город" (как думаете Вы smile ) или, вернее "экуменистическая встреча" (как вообще-то есть) - не тождественен причине (основанию). И "схлопывать" всю встречу до основания для беатификации, а основание причисления к лику блаженных отождествлять с "базаром" - это как раз подобие глупости Вами тут уже не первую неделю разыгрываемой.
<кстати, название "Ассизи" я привожу в соответствии с традицией, связанной со святым Франциском, это предваряя возможные цитаты из постановлений судов и цитат из путеводителей biggrin >
Ну не Ваша стезя - переводы. И, вообще, перевод без знания предмета - это всегда комический жанр.

Что там осталось?

А, да, отмеченное уже непонимание иронии. biggrin
Тогда специально для Вашей сообразительности, еще раз повторю свой вопрос, но уже раскрывая суть иронии:

Верховный суд индии лично Вам, Стакану_Стакановичу в разговоре со мной Фауфабаофом на этом форуме позволил использовать вместо дословного перевода "религия индусов" в словах Рамакришны синонимичный термин "индуизм". И как эксперты Тойнби и Ауробиндо отнеслись к тому, что ранее Вами же в этом разговоре было предложено определение термина "индуизм" (из словаря)? И как при этом они прокомментировали степень вероятности то, что Рамакришна имел в виду именно то самое словарное определение?
Если Вы в состоянии дать исчерпывающий ответ, тогда я повинюсь перед Вами. Типа, Вы не дурака разыгрывали, а следуете реальности

Я уж не буду к Вам придираться по поводу того, что экспертные заключения либо имеют ценность сами по себе (как приложение), либо содержат прямые и ясные ответы "да" или "нет". А оборванные цитаты - это просто подходящие к случаю фрагменты. Мне, честно говорю, лень вдаваться во всю эту историю с Верховным судом, который чего-то там определял.
По-моему это вообще неважно. Уважаемые люди заслуживают хоть какого-то внимания, тут я готов согласиться. Рамакришна, к примеру. А верховный суд заслуживает внимания, только если мы готовимся к судебному процессу в Индии. Я что-то упустил? biggrin

Поэтому. Я вообще не понимаю чего я должен испугаться в словах Тойнби, например (ой, только не надо "объяснять", привлекая новую волну цитат, и путаясь в них, пожалуйста)
Вы оказываетсяотели мне "доказать", что имеете право заменить не нравящийся Вам "мой" термин на нравящий Вам "синоним" на основании того, что Верховный суд это делает?
Исполать Вам, детинушко!
А почему это Вам не нравится вместо проталкиваемого Вами "перевода" моя словесна калька и ее использование для дословной передачи слов Рамакришны, если

Quote (Стакан_Стаканыч)
Последнее естественным образом вытекает из того, что само решение суда буквально испещрено прямыми ссылками экспертов на эти понятия, как на синонимы. В том числе, и при анализе религиозных взглядов Рамакришны.

Бля! (как говорится *удивленно разводит руками* ) Неужели?! Неужели это "обоснование" в обе стороны работает?
Слушайте, а может мне, правда, на Вас в Верховный суд Индии пожаловаться, а?
biggrin biggrin biggrin
То есть Вы кого пытаетесь убедить такого качества "аргументами"? И в чем?


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
Заварной_ОрешекДата: Вторник, 2011-05-10, 21:39 | Сообщение # 511
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Никогда в работах Шри Ауробиндо не встречал объяснение Санатаны Дхармы как индуизм. Насколько мне известно, Ауробиндо Гхош всегда подразумевал под санатаной дхармой вечный закон.
 
SelenaДата: Среда, 2011-05-11, 00:55 | Сообщение # 512
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
А я тебя извещаю - прочитай!

Спасибо, не хочется.


 
ФауфабаофДата: Среда, 2011-05-11, 01:01 | Сообщение # 513
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
С моей стороны речь идет исключительно про цитаты, из подборки подготовленной "экспертами" для Верховного суда (так утверждал Стакан_Стаканыч) приведенными на стр 23 вверху.

я не знаю зачем кому-то потребовалось подтверждать принадлежность Рамакришны к индуизму, как культурно-историческому явлению, и не особо стремлюсь узнать. Для меня эти слова просто еще раз "проговаривают" довольно-таки известное суждение. Без подтверждений (то есть без анализа аргументов "за" и против"), но зато - художественно. Я сам придерживаюсь весьма схожего мнения. и сразу сказал об этом.

Попытки использовать это суждение для аргументации подмены слов самого Рамакришны на "синонимы" (то есть на синонимичное слово в одном из своих значений) при переводе, а еще того пуще, для произвольного и неоговариваемого использования слов с переменным значением то так то сяк в рамках одного разговора - это дурость


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
Заварной_ОрешекДата: Среда, 2011-05-11, 08:14 | Сообщение # 514
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
я не знаю зачем кому-то потребовалось подтверждать принадлежность Рамакришны к индуизму, как культурно-историческому явлению, и не особо стремлюсь узнать.

Всё просто. Последователи Рамакришны создали своё общество "Миссия Рамакришны". Хотели получить статус новой религии, отличной от индуизма, и, в связи с этим - дополнительное финасирование для своих учреждений. Им отказали. Сочли, что учение Рамакришны не выходит за рамки индуизма. Статус учения взгляды Рамакришны получили благодаря ученикам, как и его промоушн по всему миру.
 
Стакан_СтаканычДата: Среда, 2011-05-11, 11:38 | Сообщение # 515
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Продолжаем чиркать гусиным пером на манжете. smile

Я попросил одного нашего общего знакомого сделать квалифицированный перевод всего фрагмента из проповеди Рамакришны, который был приведён в решении ВС Индии. Вот как он выглядит:

Hindu religion alone is the Sanatana Dharma.

Various creeds you hear come into existence thorough the will of god and will disappear again through his will. They will not last or ever. There for I bow down at the feet of even the modern devotees.

The Hindu religion has always existed and will always exist.

А такой перевод предложил наш общий знакомый.

Сама по себе религия индусов является Санатаной Дхармой.

Различные учения, о которых мы слышим, ниспосланы божьей волей и будут уничтожены ей же. Они не вечны. Посему я склоняю голову к ногам даже современных фанатиков.

Религия индусов всегда была и всегда пребудет.

Обращаемся к словарю Ожегова. smile

Сам (сама, само) по себе

САМ, ... сама́, ... само́, ... мест. определит.

САМ, ... сама, ... само ... мест. определит.

...3. Подчёркивает, что речь идёт как раз о данном ... предмете, в знач. именно он, не кто иной, как он.

Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992.

С учётом вышесказанного, по мнению авторитетного переводчика smile , мой перевод точно соответствует смыслу этой фразы на английском языке.

В силу того, что три нижеприведённые фразы синонимичны.

Индуизм только и есть Санатана Дхарма.

Сама по себе индийская религия является Санатаной Дхармой.

Именно индийская религия, никто иная, как религия индусов, является Санатаной Дхармой

Дёргаем ручку, и смываем кривой перевод Фау в канализацию.

Единственная религия индусов является Санатана Дхармой.


Третьим будешь?
 
serpentДата: Среда, 2011-05-11, 14:56 | Сообщение # 516
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Воен!
 
АлькаДата: Среда, 2011-05-11, 14:59 | Сообщение # 517
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
эту бы энергию - да в мирное русло ))
 
Заварной_ОрешекДата: Среда, 2011-05-11, 15:07 | Сообщение # 518
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Одно уточнение: Рамакришна не оставил после себя никаких аудио- и письменных документов. Все высказывания, которые ему приписываются - только со слов учеников, в основном по памяти. Большинство из них являлись традиционными индусами.
Но такой перевод явно противоречит учению Рамакришны. Это легко показать по выступлениям его последователей. О Вивекананде мы уже говорили. Вот ещё одно подтверждение.
Quote
Что касается широты учения, то вы, несомненно, осведомлены о том, что все существующие религиозные течения в чем-то ограничены и являются сектантскими по своей сути. Они утверждают: наше — это правильно, а то, чужое, — ошибочно, это ложь, это от Сатаны. В Веданте имеется положение — Истина одна, но различные мудрецы выражают ее по-разному. Это истинная правда, выраженная простыми словами, и она должна быть открыта всем людям, которые желают идти по духовному пути. Возьмите пример Шри Рамакришны и его ученика Свами Вивекананды. Своей жизнью они показали — Истина может быть выражена различными путями. Рамакришна сам практиковал различные религии и всё подтвердил собственным духовным опытом. Плоды этого опыта, вывод, который можно сделать, следующий: христианство — истинно, индуизм — истинен, ислам — истинен. Все религии — истинны.
Президент "Общества Рамакришны - Центра Веданты" - канонического отделения Монастыря Рамакришны в Москве, духовный наставник "Общества Рамакришны" в Санкт-Петербурге.


Сообщение отредактировал Заварной_Орешек - Среда, 2011-05-11, 15:09
 
ФауфабаофДата: Среда, 2011-05-11, 16:26 | Сообщение # 519
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
У дискуссии-то есть перспектива.
Самый большой размер шрифта - 22 пойнта, а если еще заболдить
Получится
аргУмент

biggrin biggrin biggrin

Иными "силами"

Quote (Стакан_Стаканыч)
В силу того, что три нижеприведённые фразы синонимичны

ничего поделать с тухлой идеей сделать вид, что это не Стакан_Стаканыч должен за свой базар отвечать, а Рамакришна аргументировать уже и нельзя.

Я вообще хуею с людей, которые сначала переводят ясный (более или менее smile ) текст с иностранного языка, а потом подыскивают в толковом словаре подходящее (третье!) значение для использованный при переводе слов. Или ищут синонимы для них. И думают при этом.
Это шик.
"Аншлаг" в гостях у "Дома2".

Я не буду комментировать изыскания смысла перевода в словаре Ожегова. Это лежит за пределами уважительного отношения к самой по себе мозговой деятельности, начатой еще в головных ганглиях червей планарий. biggrin

Еще раз.
Стакан_Стаканыч.
Милое и одинокое английское словечко "alone" не может вместить в себя столько определенного смысла, сколько Вы в него пытаетесь всунуть для по-прежнему непонятных для меня целей. Перевод должен быть достаточно нейтральным. Так мне представляется, если говорить про перевод случайной фразы.
В отличии от Вас я, естественно, не предполагаю что разные варианты переводов несут одинаковый смысл. Этого быть не может. Поэтому я не держусь ни за какой конкретно перевод, отметая только те из них, которые возникают в результате манипуляций над текстом в целях его нарочитого исправления в "нужную" сторону, благодаря чему он перестает содержать хоть какую-то привязку к реальности и противоречит самому начальному тексту. И, тем более уж я не вижу смысла в схоластическом толковании слов перевода.
Вы теперь еще и дополнительно нагрузили текст некой "исключительностью" для религии индусов. И все это как мостик для "вашего перевода", несущего смысл, на котором Вы, по Вашим же словам, нисколько не настаиваете и жеманно размышляете как скоро Вы с ним согласитесь, будучи влекомы методологией вкупе с мировоззрением.

Да, по аналогии с "ассизским прецендентом", вполне корректно, по-моему, говорить и про перевод

Религия индусов сама по себе является Санатаной Дхармой.

И что? Все это было мною сказано ранее. Зачем Вы это повторили?

На основании же самого высказывания (на английском языке) и возможных (один из которых приводится выше) его переводов на русский, нельзя говорить, что там утверждается
1)единственность и исключительность "религии индусов" (индуизма если он понимается как "религия индусов" и только так) по признаку соотнесения с Санатаной Дхармой
2)неразличение пусть даже так понимаемого "индуизма" (т.е. религии индусов) и Санатана Дхармы



" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ФауфабаофДата: Среда, 2011-05-11, 16:35 | Сообщение # 520
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
Всё просто. Последователи Рамакришны создали своё общество "Миссия Рамакришны". Хотели получить статус новой религии, отличной от индуизма, и, в связи с этим - дополнительное финасирование для своих учреждений. Им отказали. Сочли, что учение Рамакришны не выходит за рамки индуизма

Да, проза жизни smile

Но в целом эта история вроде бы еще раз подчеркивает, что даже в "юридическом" индуизме множество мелких "-измов". Причем, как объективно - поскольку они отличны друг от друга, так и субъективно - каждый в своем самосознании может считать себя обособленной частью целого или не считать частью вообще.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz