Четверг, 2026-02-12, 16:27
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Всякое искусство бессмысленно
Заварной_ОрешекДата: Пятница, 2007-07-06, 23:25 | Сообщение # 41
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote
давайте назовем это "профессиональной традицией".

т. е. когда наработанные тысячелетиями базовые основы и подходы, благодаря преемственности остаются незыблемыми?

 
шморгенДата: Пятница, 2007-07-06, 23:29 | Сообщение # 42
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
т. е. когда наработанные тысячелетиями базовые основы и подходы, благодаря преемственности остаются незыблемыми?

Да, пожалуй.
Как ни кощунственно звучит (в наше динамичное (бугога!) время) слово "незыблемый" - я пожалуй тоже употребил бы именно его.
 
Заварной_ОрешекДата: Суббота, 2007-07-07, 00:07 | Сообщение # 43
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Господь именно так жить заповедует. smile Я всегда говорило, что от истинного творчества до религиозности - один шаг. Альку и Фау было бы интересно послушать по поводу твоих вопросов. Спокойной ночи!
 
шморгенДата: Суббота, 2007-07-07, 00:28 | Сообщение # 44
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
от истинного творчества до религиозности - один шаг.

Не знаю... Не думаю. Скорее всего эти вещи вполне могут существовать автономно.
 
шморгенДата: Суббота, 2007-07-07, 00:29 | Сообщение # 45
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Т.е. я именно о религиозности. Не об отношениях с Богом.
 
АлькаДата: Суббота, 2007-07-07, 00:43 | Сообщение # 46
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
Альку и Фау было бы интересно послушать по поводу твоих вопросов.

Я скажу че-нить, только не сегодня уже, бо не могу.
Сегодня устроила себе 12-часовой рабочий день... Бывает такое -- застрянешь на одном месте и буксуешь, и вот не дается оно хоть тресни. Не треснула, зато -- устала как собака.
 
ФауфабаофДата: Суббота, 2007-07-07, 01:10 | Сообщение # 47
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Да уж. Б-а-а-а-льшой привет постмодерну.
Хотя на самом деле... Что лежит в основе постмодернистского разрушения? Отказ от традиции - безусловно, но и отказ от новации. Искусство (в который раз) обогнало "время".
Шморген,
для меня невыносима не маргинальность как таковая, не жертва традициями. Все это весьма "художественные" действия, а то, когда при этом себя любимого и дорого оставляют в покое, а то и в золотой рамочке. Это типа - "уважение к человеку". Конечно можно допустить, что не разобрался и не понял и конкретно именно вот этот "творец" аккурат на глазах провел акт высекания себя из традиции, согласно завету Кановы, кажется: "отсек все лишнее". У меня всегда сомнения а было ли ему из чего высекаться. То есть, вопреки заявленному, традицией никто и не пожертвовал, потому как и не обладал ею.
Я не то чтобы за незыблимость. Я за то чтобы все делалось по-честному.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
Заварной_ОрешекДата: Суббота, 2007-07-07, 10:52 | Сообщение # 48
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (шморген)
.е. я именно о религиозности. Не об отношениях с Богом.

Ты наверное о религии? я - о религиозности. Без неё не вижу серьёзного отношения к творчеству вообще.

Мне кажется, что Алька и её муж глубоко религиозные люди.

 
АлькаДата: Суббота, 2007-07-07, 15:13 | Сообщение # 49
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
Мне кажется, что Алька и её муж глубоко религиозные люди.

oops
shy shy shy
Мне так стыдно, что хоть исповедуйся...
Но нельзя исповедоваться в тех грехах, от которых не готов отказаться...
priest
 
ФомичДата: Суббота, 2007-07-07, 16:26 | Сообщение # 50
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
Мне кажется, что Алька и её муж глубоко религиозные люди.

Ха, от религиозного человека такие комплименты - самая высшая похвала. Типа: о, ты наш брат, из аквалангистов.

 
АлькаДата: Суббота, 2007-07-07, 17:49 | Сообщение # 51
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (шморген)
Вот у меня ощущение что художник выражающий смысл-мысль-незнаючто, но что-то пытающийся сказать может действовать двумя (грубо и очень приближенно) способами:
1. Пытаться сказать что-то постоянно наталкиваясь на сопротивление рамок его вида художественного творчества, при этом оставаясь в профессионально очерченных и как бы что ли "затвержденных" веками правил. Ну, например, стихи - значит рифма, живопись - значит предметная и т.п. Если ему это удается - донести верно свой смысл - и в то же время не выйти за границы правил профессиональной игры - это круто.
2. Сказать что-то, разрушив канонические правила. Разрушая эти рамки художник вырывается вроде бы на свободу... Но у меня ощущение, что он просто выпадает из художественного ряда в ряд зрительский... Бамц - и вот он уже вместе с нами - по эту сторону полотна. "Черный квадрат" к примеру, или вообще беспредметное искусство как явление, различного рода перформансы.

Я считаю, что незыблемы в искусстве по-настоящему только законы гармонии.
Т.е. -- способность к восприятию этих законов в кружающей реальности, и умение создавать на основе их реальность художественную.
Описываются они такими условными терминами как пропорции, ритм, равновесие, темп, соотношения элементов, главного и второстепенного, частей и целого, акценты, паузы, ускорения, ретардации, повторы и т.д. -- то, что входит в понятие "композиция" в любых видах искусства.
Плюс в каждом виде искусства, кроме этих универсальных законов, есть свои: в изобразительных искусствах они строятся на развитом пластическо-цветовом чутье, в литературе -- на остром чутье ткани слова, и т.д..
Здесь начинаются собственно традиции и "законы жанра" -- внутри каждого вида искусства. Это уже "культурное" поле, на котором взаимодействуют как момент сохранения, так и момент эксперимента и новаций. Перемены здесь неизбежны, иначе искусство не могло бы двинуться никуда дальше наскальных росписей и ритуалов.
Мне могут возразить, а так ли оно уж и двинулось?
С точки зрения законов гармонии -- наверное нет. С точки зрения традиций и новых форм -- неимоверно.

Законы гармонии могут быть выражены в образах либо чисто формально. При формальном выражении получаем абстрактное искусство, которое не слишком отличается от пещерного, между прочим. Это не оскорбление ни для пещерного искусства, ни для абстрактного. Общее между ними -- осутствие художественных образов, котрые взывают к ассоциациям. Различие (тут я отдаюсь произволу предположения) -- объект пещерного искусства не отделен в сознании от предмета изображения, т.е. мыслится как сам предмет: нарисованный буйвол "убивается" копьями (или "задабривается дарами", допустим). Объект в абстрактном искусстве -- напротив, полностью отделен от предмета.
В свою очередь -- в отличие и от первого, и от второго -- объект предметного искусства дистанцирован от объекта изображения (буйвол рисуется не для того, чтобы его убить или задобрить), но сохраняет с ним очевидную связь: буйвол -- это именно буйвол, причем со своими характерными "повадками и чудачествами". А вот если он будет субъективирован до поэтического образа "шума и ярости"? то здесь уже и начинаются вопросы, да? До какой степени "верить" субъективному взгляду художника. Заявление "я так вижу!" -- у зрителя как-то не прокатывает. Он отвечает: а я не вижу. Буйвол-то где?!
Буйвол начинает исчезать...
И где -- на каком этапе -- он исчезнет полностью? Картинку про корову, которая съела всю траву и ушла, может "нарисовать" ведь любой ребенок. Но, разумеется, не каждый может так гениально-просто мотивировать отсутствие на листе и коровы, и травы.
Все-таки, этот ребенок мыслит как художник (или этот художник мыслит как ребенок). Тем нам и дорог.
Но никакой художник нам не дорог, если он нам ни разу не понятен.
Так может, он и не художник вовсе -- ну тот, непонятный ни разу? А так, покрасоваться вышел.
А может, это мы -- дураки ниче не понимаем?
Или это он нас за дураков держит, хитрая морда?
Позвать сюда мальчика-распознавателя голых королей!
Дайте рецепт как отличить божий дар от яишницы!
В общем, вопросы остаются.
И я не знаю, как на них ответить.
Ну не знаю я!!!
Вот...

 
АлькаДата: Суббота, 2007-07-07, 18:19 | Сообщение # 52
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Да, подумала еще про «универсальные законы гармонии»…
Даже тут у меня сомнения.
Можем ли мы говорить вообще о каких-то «универсальных законах» исходя из наших способностей и возможностей восприятия?
Вот например китайцы те же. Их восприятие законов гармонии все же отлично, наверное, от европейского. Я имею в виду музыку, звуковую систему. У них пентатоника, как известно. Если китаец сядет исполнять свою "гармонию" за фоно, то белые клавиши ему не понадобятся... Нам такая музыка мало понятна. Или — умение китайца различать в своей речи такие звуковые нюансы, которые нашему уху недоступны.
Или вот — восприятие австралийских аборигенов, которые видят движующуся на экране картинку покадрово, т.е. — их способность «разрешения» гораздо выше, как я понимаю.

Т.е. -- даже так называемые "универсальные законы гармонии" -- универсальны не для всех. Есть, видимо, некий предел восприятия. Не можем же мы, в конце концов, улавливать без специальных приборов сигналы китов.

Ну это я так, отвлеклась чисто порассуждать.
Хотя я всегда так.

 
ФомичДата: Суббота, 2007-07-07, 18:39 | Сообщение # 53
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Алька)
Вот например китайцы те же. Их восприятие законов гармонии все же отлично, наверное, от европейского.

Интересно, в разных культурах и гармония разная? По-разному ее понимают(чувствуют)?
Блин, всё как у комуняк с либералами.

 
АлькаДата: Суббота, 2007-07-07, 19:39 | Сообщение # 54
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Блин, и здесь "комуняки с либералами"... sad
Фомич, тебя от политики не тошнит, хоть иногда?
 
АлькаДата: Суббота, 2007-07-07, 19:49 | Сообщение # 55
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Фомич)
Интересно, в разных культурах и гармония разная? По-разному ее понимают(чувствуют)?

Я не думаю, что разная... Скорее, может быть -- есть особенности восприятия гармонии, связанные с возможностями восприятия... Да, я не про культуру говорю, а про более развитые, например, возможности австралийских аборигенов, которые позволяют им различать в движущейся картинке статичные кадры -- "пикселы", из которых она состоит.
Могу только предполагать, что такая возможность создает свои особенности восприятия мира, и как следствие -- гармонии.
Не знаю, как выразиться понятней.


Сообщение отредактировал Алька - Суббота, 2007-07-07, 19:49
 
АлькаДата: Суббота, 2007-07-07, 20:11 | Сообщение # 56
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Заварной_Орешек)
Я всегда говорило, что от истинного творчества до религиозности - один шаг.

Близость здесь та, видимо, о которой говорил Кант. Ну насчет зведного неба над нами и нравственного закона внутри. Собственно, человек тогда и становится человеком, когда взглядывает на небо не на предмет "кажется дождик начинается", а чтоб потрястись красотой.
Потрясся -- преобразился. smile
Ну не так прям сразу, но что-то сдвинулось. И слезы на глазах. Почему -- неизвестно.
Нет, есть конечно примеры эстетов, которые прослезясь на звезды, пойдут убивать и резать.
Но из таких художники не получаются, из Гитлера -- вон даже средненького не вышло.
 
Заварной_ОрешекДата: Суббота, 2007-07-07, 20:35 | Сообщение # 57
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Награды: 5
Статус: В реале
Quote
Близость здесь та, видимо, о которой говорил Кант.

к сожалению, кант констатирует и не более... он не вникает в суть теснейшей связи между чувствованием Бытия в себе (религиозность) и творчеством во вне. Про осознанное творчество вообще молчу - такие обращают в свою "веру" массы.

 
АлькаДата: Суббота, 2007-07-07, 21:18 | Сообщение # 58
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Вникает или нет -- не знаю, я ж не про взгляды Канта.
Я просто неверно выразилась : "о которой говорил Кант". На самом деле, надо так: "какой смысл я вкладываю в эту фразу".
Хотя, по сути, я так и не сказала -- какой. Т.к. -- здесь область, в которой у меня почти не работает вербальный аппарат, все больше от интуиции идет, а когда пробую формулировать -- такая заморочная туфта получается. Лучше уж молчать. Хоть не стыдно будет, что взялась за непосильный гужик на высокие темы разговоры разговаривать.
Посему... Я могу только с тобой согласиться: да, истинное творчество и религиозность стоят рядом. Может даже, растут из одного корня. Ну не зря же Пушкин сказал, что гений и злодейство -- две вещи несовместные.
 
АлькаДата: Суббота, 2007-07-07, 22:50 | Сообщение # 59
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Еще. Возвращаясь опять к незыблемости традиций и их слому.
Формальные поиски в современном искусстве воспринимаются как разрушение. Да, это разрушение, но -- ведь ребенок тоже разрушает, разбирая часы, чтобы понять, как они работают.
Представьте, что формальное искусство -- это этап вот такого детского "разрушения" в развитии искусства. Необходимый, наверняка.
Не разбойный путь, на который вступают только лишь маргиналы пера и кисточки, а способ познания объективных законов формы.
На первых курсах Академии мы занимались формальной композицией. Именно -- чтобы понять, что же такое собственно композиция, каковы ее базовые законы. И самый верный, наглядный способ понять это в изобразительном искусстве -- обратиться к абстрактным геометрическим фигурам. Да просто -- к пятнам. Например, решить задачу ритмического построения -- одними черточками.
Кстати, и ребенок ведь -- очень формалистичен в своем творчестве. Пятна, черточки, кружочки, -- но через них он проявляет заложенные внутри базовые законы гармонии. Это не важно, что "ничего не изображено". Зрелый художник по этим детским каракулям уже вполне может судить о художественных способностях ребенка, потому что там видна прежде всего способность структурировать пространство.
Скандал начинается, когда художник заявляет: все фигня, кроме черточек и кружочков, все на борьбу с чувствами и смыслами, во имя чистых форм!
Ну по мне так -- ради бога. Попробуй отменить то, что не в твоих силах. Лично для себя только получится. Если кто-то считает образы-эмоции-чувства-смыслы -- тем лишним, что требуется отсечь, -- то дизайн самая лучшая сфера для приложения энергии. Собственно, Малевич не прекратил супрематизмом ВСЕЙ живописи, а по иронии судьбы показал тупиковость СВОЕЙ же, супрематической живописи. Тупиковость в том смсле, что эта ветка не дает побегов в живопись, а упирается в дизайн.
Ну вот, супрематисты хотели очистить живопись, освободить ее от прикладного характера, а получили что? -- полностью прикладное искусство дизайна.
Ну и хвала им за эксперимент на себе. Это подобно подвигу врача, который заразил себя какой-нибудь туберкулезной палочкой во имя спасения человечества.

Так и что там, все-таки, с чистым свободным искусством?
Чистого искусства -- нет. В том плане, что все искусство, как бы ни старалось освободиться, продолжает оставаться прикладным. И чем более старается, тем более прикладным становится.
Чистое искусство -- есть. В том плане, что искусство -- как тут правильно Элиза сослалась на Уайльда -- бесполезно. Т.е. -- его, как доброе слово, в стакан не нальешь, в карман не положишь.
И есть такие чистые художники, которые даже денег за свое искусство не хотят. Даже -- имен своих не хотят оставить потомкам. Да что там -- даже произведений. Ну это -- как святые. Меня в свое время потрясла история про китайского мастера, который рисовал мокой тряпкой по асфальту. Нет, он не пятна рисовал, а настоящие пейзажи, которые не каждый мастер и кистью-то нарисует. Все дело в том, что его рисунки -- через минуту после появления испарялись...

 
ЭлизаДата: Суббота, 2007-07-07, 23:43 | Сообщение # 60
Группа: Удаленные





Ада, ППКС. Все очень точно написала.
 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz