Пятница, 2025-08-01, 15:10
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Всякое искусство бессмысленно
ФауфабаофДата: Воскресенье, 2007-07-08, 00:58 | Сообщение # 61
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Алька)
Да, это разрушение, но -- ведь ребенок тоже разрушает, разбирая часы, чтобы понять, как они работают.

И с какими шансами на успех?
brows
Я уже говорил?
Дети способны взрослеть. Это единственное оправдание их существованию и способам взаимодействия с миром.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
АлькаДата: Воскресенье, 2007-07-08, 02:07 | Сообщение # 62
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Дети способны взрослеть. Это единственное оправдание их существованию и способам взаимодействия с миром.

Quote (Алька)
Представьте, что формальное искусство -- это этап вот такого детского "разрушения" в развитии искусства.
 
АлькаДата: Воскресенье, 2007-07-08, 02:19 | Сообщение # 63
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
И с какими шансами на успех?

Мне бы очень не хотелось, чтобы на искусство смотрели как на нечто законченное и предсказуемое, безошибочное, бодро отвечающее нашим ожиданиям, типа бой принес заказ и получил за расторопность и вежливость свой доллар.
Дайте же и нам, художникам, право угробить свою жизнь на поиск и на ошибки.

 
ФауфабаофДата: Воскресенье, 2007-07-08, 13:47 | Сообщение # 64
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Хм, ко мне призыв?
Возьми, пожалуйста smile Где-то там в глубине кладовки ... словом сама найдешь. tongue

Я ж даже не спорю. Я отмечаю, что приведенная тобой аналогия не для каждого (по крайней мере не для таких просмоленных циников как я batman ) выполняет роль обоснования свободы творчества.
Я не требую осуществления "ожиданий" с товарно-кассовым чеком. Но обоснование творчества требуется иное (если уж вообще требуется).
Дело в том, что на вопрос о шансах я сам отвечу - "нулевые". Какая уж тут свобода?


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "

Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Воскресенье, 2007-07-08, 13:48
 
SelenaДата: Воскресенье, 2007-07-08, 18:11 | Сообщение # 65
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Алька)
Я считаю, что незыблемы в искусстве по-настоящему только законы гармонии.Т.е. -- способность к восприятию этих законов в кружающей реальности, и умение создавать на основе их реальность художественную.

В рамочку и на стенку. Золотые слова - прямо в яблочко. После этого в принципе уже нечего говорить на эту тему...

Quote (Алька)
Да, подумала еще про «универсальные законы гармонии»…Даже тут у меня сомнения.Можем ли мы говорить вообще о каких-то «универсальных законах» исходя из наших способностей и возможностей восприятия?

Законы гармонии универсальны. Наше их восприятие переменчиво. Но это как раз и интересно. А китайцы как потомки лемурийцев просто сохранили в музыке особенности их восприятия. Для них привычка, а в общем-то это далёкое прошлое и может им самим не очень понятное... коряво высказалась...


 
АлькаДата: Воскресенье, 2007-07-08, 20:01 | Сообщение # 66
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Дело в том, что на вопрос о шансах я сам отвечу - "нулевые". Какая уж тут свобода?

Ладно. Что ты подразумеваешь под "успехом"?
Успех того либо иного направления (абстракционизма, допустим) -- либо успех всего искусства? либо успех культуры в целом?
Если говорить о направлении -- то я уже сказала, супрематизм, например -- ответвление тупиковое для станковой живописи. Все искусство не пошло по этому руслу. Зато развилось искусство дизайна. Вообще, прикладное искусство (интерьерное, монументально-декоративное, театрально-декоративное) вышло на новый уровень благодаря абстракционизму.

Я уже писала, для чего лично МНЕ были нужны занятия формальной композицией. Я теперь хотя бы понимаю, что такое композиция. А есть художники (и немало) которые -- не понимают. Это жуткая безграмотность, когда человек кроме "симметрии" и "трех точек" в это понятие ничего не вкладывает. Для многих вообще композиция -- это сюжет... cry

В этом смысле станковисты (которые полностью пренебрегают формальными вопросами) особенно слепы. . Совершенно бездарен, как композитор, -- зато любим народом -- Илья Глазунов, например. Всё в кучу, и всё -- на одной силе прописано (хотя вернее сказать -- на одном бессилии). И как рисовальщик -- совсем плох. Где-то на уровне девочки первого курса худ.училища. У меня Достоевский офрмлен его беспомощными иллюстрациями -- ну как такому художнику доверили иллюстрировать такую серию?! Руки поотбивать худсовету.
Зато такие сильнейшие мастера как Лебедев, Чарушин, Курдов, Ю.Васнецов, Тырса, Траугот, Митурич -- сидели только на детских книжках... И многие из них, кстати, не брезговали брать уроки "материальности цвета" у Малевича в студии. Никого из них кубизм не испортил. Делали маленькие шедевры в иллюстрациях. Кто их знает теперь? Кто вспомнит?
А эти дутые пузыри, типа Глазунова и Шилова -- все поле "реалистического искусства" себе захапали, типа никого кроме этих убогих точильщиков в реализме не существует. Почему никто об успехе реализма не беспокоится? Потому, наверное, что Глазунова с Шиловым и воспринимают как успех. А это -- поражение, когда такие художники считаются образцом хорошего.

И ведь они ЧЕСТНО, искренне считают себя гениями. Честно работают, честно выписывают блики на ногтях, кольцах, глазах, жилки, поры, волоски, морщинки -- честно все подсчитывают, перечисляют все подробности без разбору, все складки, все мебельные ножки и ручки, шишечки, виньеточки и воланчики, честно полагая -- что это и есть реализм и самое честное искусство... Потому что они все это пишут "с любовью", понятное дело.
Все любители, надо сказать, пишут с любовью.
Тебе такая честность нужна -- за которой скрывается элементарная безграмотность любителя "в законе"?
Видимо, они считают себя преемниками традиций Боровиковского, Левицкого, Крамского, Серова... Да что там -- Рафаэля и Рембрандта. Ведь и зритель большой разницы не видит... Ну ладно -- зритель, ему можно не видеть разницы между Боровиковским и Шиловым. Но художник, который не видит разницы, и вообще не видит за деревьями леса (за перечислением кропотливо копируемых деталей -- ни общих цветовых масс, ни глобальной формы), картины которого -- менее живописны, чем цветные фотографии, и который коронован в монархи традиционализма, увешан регалиями и почестями, взлелеян народом и властью -- вот это и есть крах для традиции.

А все смотрят на Кулика и думают что он разрушает традиции.
А он и ему подобные -- да, совершенно верно, они просто -- маргиналы. Маргиналы -- вне традиции, за ее скобками. Разрушать традицию может только что-то в самой традиции, или изнутри, или вторгаясь в нее снаружи. Как вторгаются наши "традиционалисты" -- тоже мне убиенные царевичи, лжедмитрии реализма.
А что ее изнутри разрушает (начиная с конца 19 века) -- я могу долго говорить. Но времени нет. Да и мало кому это надо, наверное. Мне вот первой не надо.

Я думаю, что никакого обоснования свободы творчества не требуется. Просто потому, что объективной свободы не существует. А субъективная свобода -- это понятие, хм, субъективное... И что тогда требуется? Субъективное обоснование для субъективной свободы?
Скорее всего, я не понимаю, о чем ты говоришь.
Если о том чтоб запретить всех художников, которые пишут "исчезающих буйволов" и ничем не могут обосновать эту свою прихоть -- то я протестую. smile

Сообщение отредактировал Алька - Воскресенье, 2007-07-08, 20:11
 
АлькаДата: Воскресенье, 2007-07-08, 20:05 | Сообщение # 67
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Selena)
Законы гармонии универсальны. Наше их восприятие переменчиво.

Да, согласна. Собственно я и сама к этому же выводу затем пришла.
 
шморгенДата: Воскресенье, 2007-07-08, 21:47 | Сообщение # 68
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Алька пасип. Читал все внимательно и главное с удовольствием. Радостно все-таки када с тобой разговаривают серьезно, без понтов дешевых и попыток одержать победу над лохом.

Еще раз спасип.
Крепко тебя обнимаю.

 
ФауфабаофДата: Воскресенье, 2007-07-08, 22:26 | Сообщение # 69
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Алька,
ты уж напишешь, так напишешь.
Согласиться с тобой не могу только по одной причине, что не знаю и малой части того, что знаешь ты. По порядку.

Успех
Устойчивое словосочетание русского языка "с каким успехом". Напомню речь шла про аналогию с разборкой сложного устройства ребенком ради того, чтобы "узнать". Ничего таким образом ребенок не узнает. Ничего таким образом не узнает и "художник", если он вдруг либо отключит функционирование высшей нервной деятельности, либо по капризу природы просто недополучит высшую нервную деятельность в комплект к невеликому умению ломать. Понимаешь, я знаю, что есть люди которые вроде бы и разбирают, но так что иной сборщик (не говоря уж про охранника) по сравнению с ними - тупое бревно. Дети тут при чем?
Если "как потребитель" (а как вообще еще я могу?), то я в своих пристрастиях, хм, слишком декоративен. Вот прямо здесь назову еще раз тех, кого называл в разных местах и на разных форумных площадках: Лев Бакст, Огюст Маке, Франц Марк, ЭрТе, Кандинский - местами. Не помню называл ли, но мог Мане и Климта.
Ты могла бы (при желании, разумеется) позащищать предо мной, например, хм, Боровиковского. Но развенчивать в моих глазах Шилова - прямо скажем лишнее. И даже "теоретически" тоже, Тоже мне список художников - только фотоаппарата Кодак не хватает для полноты biggrin
Церетели (художника )бы опять же поругала, то было бы так и сяк, но "ко мне".

Честность

Quote (Алька)
Тебе такая честность нужна -- за которой скрывается элементарная безграмотность любителя "в законе"?

Честность любителя - не выдавать себя за профессионала, не правда ли? Что тогда честность профессионала (то есть человека взявшего на себя смелость и ответственность быть, например, художником? Не уподобляться любителю, наверно? Мне, конечно понятно, что критерий честстности не слишком внятный. Из контекста по-моему было ясно, что я не про критерии оценки, не про вкусы, или наоборот технические баллы. Я говорил про то, что отказавшийся от традиции не имеет никакого права на то, чтобы своей новизной замещать якобы свободное место. Это дерьмо какое-то, даже если с виду (любительского и даже профессионального) кажется искусством. Подоплека и корни такой деятельности напрямую чужды искусству, как я это понимаю. И только через такой замысловатый (или не очень - кому как) выверт я могу принять то, что сказано Шморгеном выше.

Традиции
Вот тоже неслабый вопрос.

Quote (Алька)
Разрушать традицию может только что-то в самой традиции, или изнутри, или вторгаясь в нее снаружи.

Все тут, как говорится с упорством, достойным лучшего применения, говорили про индивидуальности. Тогда разрушение = отказу = маргинализации, я так думаю. Угроза вообще традиции? Я с тобой соглашусь. Как-то не подумал о том, что надо говорить особо про халтурщиках "в рамках".

Свобода
"Запрет" это уже вопрос скорее социальный, о допустимости, скажем, вмешательства общества в жизнь человека, или о гарантиях общества каждому человеку. Я говорил про то обоснование, которое вроде бы требуется чтобы понять "обывателю" "художника". Тет а тет, морда к морде, то есть. Чтоб стороны не сомневались, что все мы люди, все мы человеки. Знаешь, утверждение права на субъективизм - это, конечно, сильно. Я думал про что-то типа скрытых сил и роли в развитии. Но живи и дай жить другим - тоже сойдет smile

Извиняюсь, конечно.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
шморгенДата: Воскресенье, 2007-07-08, 22:48 | Сообщение # 70
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Напомню речь шла про аналогию с разборкой сложного устройства ребенком ради того, чтобы "узнать". Ничего таким образом ребенок не узнает. Ничего таким образом не узнает и "художник", если он вдруг либо отключит функционирование высшей нервной деятельности, либо по капризу природы просто недополучит высшую нервную деятельность в комплект к невеликому умению ломать. Понимаешь, я знаю, что есть люди которые вроде бы и разбирают, но так что иной сборщик (не говоря уж про охранника) по сравнению с ними - тупое бревно. Дети тут при чем?

Опа на!!! Сила!
А я никак не мог понять чево меня в этом ковыряньи якобы "детском" настораживает. Да как раз именно вот это - невозможность выхода в ОСОЗНАННОЕ нечто из состояния "расковыренности" окружающей среды...

Алька а что значат слова "дайте же художнику право..." и т.д. А что, кто-то может отнять у художника это право? По моему никто не может. У Художника канеш. У нехудожника - как два пальца обоссать. Бац - и нету права. И лева тоже.

Quote (Фауфабаоф)
И только через такой замысловатый (или не очень - кому как) выверт я могу принять то, что сказано Шморгеном выше.

Здесь не понял... Про что речь?

 
ФауфабаофДата: Воскресенье, 2007-07-08, 23:01 | Сообщение # 71
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Я об этом
Quote (шморген)
Орех, ты прав. Конечно есть подводные камни. И нельзя так вот обобщать - как я попытался. Это канеш некорректно. Т.е. канеш такого рода рассужденья в основе своей опираются на вкусовщину и личные пристрастия.
Но вот это
Заварной_Орешек
когда отклонение от "канонов" приводит к сваливанию в маргинальную межу

довольно точная формулировка какой-то части того, что я хотел сказать.
Т.е. да. Это так видимо.
Не стоит сейчас сразу цепляться к словам "канон", "рамки" - давайте назовем это "профессиональной традицией". Той традицией, которая собственно и порождает деление на различные виды художественного творчества.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "

Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Воскресенье, 2007-07-08, 23:23
 
шморгенДата: Воскресенье, 2007-07-08, 23:12 | Сообщение # 72
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Понял к чему относится твое замечание.
Но не понял твоего отношения к этому тексту...
Quote (шморген)
Орех, ты прав. Конечно есть подводные камни. И нельзя так вот обобщать - как я попытался. Это канеш некорректно. Т.е. канеш такого рода рассужденья в основе своей опираются на вкусовщину и личные пристрастия.
Но вот это

Quote (Заварной_Орешек)

когда отклонение от "канонов" приводит к сваливанию в маргинальную межу

довольно точная формулировка какой-то части того, что я хотел сказать.
Т.е. да. Это так видимо.
Не стоит сейчас сразу цепляться к словам "канон", "рамки" - давайте назовем это "профессиональной традицией". Той традицией, которая собственно и порождает деление на различные виды художественного творчества.

И еще. Селена, привет.
А каданить будет на этом движке нормальное вложение цитирования? Или никогда уже не бывать этому?...
Ну это я так - типо каприз. Можно не обращать. biggrin

 
ФауфабаофДата: Воскресенье, 2007-07-08, 23:39 | Сообщение # 73
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
шморген,
Мне можно сказать дорога маргинальная "межа".
Я не собираюсь "защищать" ее методом отрицания. Все, мол, остальное - неважно. Напротив, есть (должны быть) основания, чтобы в отказе (отрицании) от канонов не было отрицания именно канонов. Гиперкритичность, позиционирование себя "на краю", или "за рамками" (неважно) - не может быть избирательным. Либо это уже не "шило в заднице", а "шило в руке" - есть разница, как мне кажется.
При этом все даже сложнее...
cry


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
RotveilДата: Воскресенье, 2007-07-08, 23:53 | Сообщение # 74
Группа: Удаленные





Quote (Фауфабаоф)
Либо это уже не "шило в заднице", а "шило в руке" - есть разница, как мне кажется.
При этом все даже сложнее...

Чего сложного, когда шилом в руке по собственной заднице???
Вот ты злюка!

:0)

 
ФауфабаофДата: Понедельник, 2007-07-09, 00:09 | Сообщение # 75
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Я ж говорю - сложнее дело. biggrin

" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
АлькаДата: Понедельник, 2007-07-09, 01:55 | Сообщение # 76
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (шморген)
Алька пасип. Читал все внимательно и главное с удовольствием.

Тебе спасип.
Так приятно, когда тебя читают да еще благодарят!
Я еще тонну чепухи напишу тада, лана? biggrin
 
АлькаДата: Понедельник, 2007-07-09, 01:59 | Сообщение # 77
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (шморген)
Алька а что значат слова "дайте же художнику право..." и т.д. А что, кто-то может отнять у художника это право?

Ну право, не право... Че к словам придираешься.
Это крик души такой вырвался: типа не мешайте мне прыгать с подоконника первого этажа и дициплину хулиганить!!! А лучше скажите много добрых напутственных речей.
 
АлькаДата: Понедельник, 2007-07-09, 02:13 | Сообщение # 78
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Алька,
ты уж напишешь, так напишешь.

shy
Прости великодушно. Времени совсем нет на компактность.

Quote (Фауфабаоф)
Успех

Тут я согласна. Так мы -- об отдельном художнике? Я то почему-то решила, что о таком явлении в искусстве, как авангардизм. Конкретно с Малевичем во главе. Потому что Малевич как раз таки декларировал отказ от традиций, т.е. буквально настаивал на разрушении. Что бы он там ни декларировал, роль его мне видится такой: он разобрал «механизм» живописи и показал всем принцип работы. Собственно, даже не разобрал, а снял внешнюю коробку, обнажив шестеренки. Внешняя коробка -- это собственно изображение, стиль, сюжет, направление. Принцип работы же -- то, что есть внутри каждого механизма под любой коробкой. Общие законы живописи для любых направлений и стилей. Вот…

Quote (Фауфабаоф)
Ты могла бы (при желании, разумеется) позащищать предо мной, например, хм, Боровиковского.

Миша, с превеликим удовольствием позащищаю Боровиковского. Тем более, что до недавнего времени не видела в упор, какой это хороший живописец (для своего времени и жанра, разумеется). Только -- желательно бы не заочно и хотя бы с репродукциями в руках, чтоб разговор был предметным.
Насчет твоих пристрастий и потребностей. Вообще-то я в курсе, что у тебя хороший вкус, слежу немного… cool Не обижайся, я просто в этом разговоре несколько теряюсь с определением предмета разговора: кого ты ругаешь? Если бы я услышала конкретный пример анти-традиционализма, то может и с традиционалистами было б легче обозначиться. К тому же -- я привела первый пришедший в голову пример «волков в овечьей шкуре», ну и поразвенчивала немного, ага, увлеклась, грешным делом…
А Церетели -- че, нормальный художник. Ляпсусный несколько, в самый раз на материал для юморесок Татьяны Толстой. Такой, с некоторым «обаянием безобразного», или лучше сказать -- нелепого. Но эта нелепость -- стиль… вполне в эклектику московского городского пейзажа попадающий. Нехай живет. smile

Quote
Честность
Я говорил про то, что отказавшийся от традиции не имеет никакого права на то, чтобы своей новизной замещать якобы свободное место.

Здесь -- без возражений.

Quote
Традиции
разрушение = отказу = маргинализации, я так думаю.

Ну, в твоей логике есть, конечно, логика. Хотя по мне -- все это вещи не тождественные. Но иногда совпадающие, скажем так.

Quote
Извиняюсь, конечно.

А уж я как извиняюсь... happy
 
SelenaДата: Понедельник, 2007-07-09, 12:47 | Сообщение # 79
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (шморген)
А каданить будет на этом движке нормальное вложение цитирования? Или никогда уже не бывать этому?...

Нипонила. Хорошо же получилось у тебя?


 
шморгенДата: Понедельник, 2007-07-09, 20:50 | Сообщение # 80
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Selena)
Нипонила. Хорошо же получилось у тебя?

Дак приходитца ручками делать. Или щас попробую с помощью кнопок. Погоди
 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz