|
"Похвала Сталину"
| |
| Алька | Дата: Вторник, 2008-07-29, 14:16 | Сообщение # 121 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Так где же (и по какому признаку) происходит-то это пресловутое противопоставление Демиурга и Творца?
Я даже в философский словарь глянула:
Демиург (греч. demiurgos -- свободно занимающийся общественным ремеслом) -- у Платона обозначение Бога как создателя мира из извечно существующего первобытного хаоса, или первовещества; в противоположность христ. Богу, который создает мир из ничего.
|
| |
|
|
| Юкот | Дата: Вторник, 2008-07-29, 14:41 | Сообщение # 122 |
 Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Статус: В реале
| а Вы внимательно прочитали преподобных?
я например не знаю по какому признаку и знать не хочу.
(Кстати, сейчас пишу левой рукой, как заметно?)
это поиск не вглубь, а в ширь. 
Тот, кто будет человеком, уже человек.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Вторник, 2008-07-29, 15:29 | Сообщение # 123 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Кукис) я например не знаю по какому признаку и знать не хочу.
Но я-то хочу 
Напомню, мой вопрос возник из поста Фау в той его части, где говорилось о "гностической парадигме осуждения "демиурга", т. е практического деятеля в противовес истинному Творцу".
Мне захотелось узнать об этом подробнее. Но Фау молчит.
|
| |
|
|
| Юкот | Дата: Вторник, 2008-07-29, 15:32 | Сообщение # 124 |
|
Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Статус: В реале
| Не хочет Фау брать ответственность на себя, что ветку смыслом изменили. Ну да ладно.
В чем Ваш вопрос и почему, что выше, не помогло в поисках ответа, я наверно понял. 
Если нет, то на нет и суда нет 
пантеистическая система мысли говорит: материя и мир являются или единосущными Божеству (т.е. имеющими ту же самую природу, что и Бог), или вообще несуществующими (мир - это мираж; все есть Бог).
В действительности пантеизм лишает понятие о Боге как о Личности, и само происхождение мира рассматривает как акт необходимый в Боге, обусловленный свойствами Его природы.
Поэтому пантеистическая мысль стремится избежать и самого понятия "творение", как предполагающего наличие безусловной свободы в Боге.
Вот Павел Флоренский, пишет:
"вопреки акосмизму Спинозы и пантеизму большинства мыслителей, из природы Бога ничего нельзя заключить о существовании мира; ибо акт миротворения, - будем ли мы его разуметь мгновенным и исторически досягаемым, или постепенным и разли-тым на все историческое время, или раскрывающимся в бесконечном историческом процессе, или, наконец, предвечным, - при всем многообразии возможностей понимания непреложно должен мыслиться свободным, т.е. из Бога происходящим не с необходимостью"
Тот, кто будет человеком, уже человек.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2008-07-29, 17:16 | Сообщение # 125 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Алька) Но Фау молчит.
Фау отсутствует - это существенно отличное утверждение.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Вторник, 2008-07-29, 17:16 | Сообщение # 126 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Проще говоря, "свобода в Боге" -- это Его "свобода выбора" : творить либо не творить?
А несвобода -- это необходимость Бога творить, обусловленная Его природой?
Бог, обусловленный собственной природой Творца -- противоречит представлениям о безусловной (абсолютной) свободе?
А что такое абсолютная свобода? Собода Бога от самого себя? В таком случае, как можно говорить о Боге как о Личности? Если Бог независим от своей природы (либо не имеет природы) -- то он не имеет свойств личности. Этими свойствами наделил его человек в попытке что-то о Нем понять.
И понимание свободы как "свободы выбора" -- тоже чисто человеческое понимание. В приложении к "абсолютной свободе" -- "свобода выбора" неприменима.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2008-07-29, 17:40 | Сообщение # 127 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Алька,
В Древней Греции - во всяком случае в Афинах - занятие ремеслом было недостойным гражданина делом. Только война, земледелие и торговля (необязательно в таком порядке). Ремеслом занимались рабы и, в лучшем случае, метеки - вольнотпущенники. "Демиург" было ругательным словом. Вобщем-то таким оно остается и у Платона стебающегося над концепцией Бога, ограниченного борьбой с материалом. Бог - демиург, это такой прикол, шутка юмора.
Отношение христианства к этому вопросу, мягко говоря сложнее.
Кукис,
Вы ярко продемонстрировали какие именно ответы я обычно получаю на свой вопрос. Сентенции о том нежели вот этого ("целого мира" !) мало.
- Да ! Мало ! И об этом и вопрос.
Совсем просто: почему мир, к которому человеку надо в соответствии со своей "богоподобной" природой, подходить творчески ограничивается Вами до пределов "эмоций, чувств и разума" и называется "своим"? А остальной мир? Он что "не свой"? Чей же он тогда?
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2008-07-29, 17:46 | Сообщение # 128 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Алька,
Касательно свободы и несвободы. Цитата из Флоренского была бы уместна, если он был хоть как-то причастен к "деизму" и полагал, что акт творения был совершен, а потом уже получилось нечто такое в чем Бог - в своей совершенной природе участия не принимает. Но для Флоренского это не так и его утверждение направлено против представлений о Боге (ну и человеке заодно), который вынужден творить, потому что ему хреново-хреново. Вроде как "по-Дарвину" - чтобы выжить.
Вот это по-моему и ценно у Флоренского - невынужденная, а самопроизвольная природа творчества.
Только, повторяюсь. там ни слова про ограничения на эту природу накладываемом, хотя бы и предыдущими (или параллельными) актами творения. Для справки
Quote Материал из Википедии — свободной энциклопедии Демиу́рг (от греч. δήμος, «народ» и греч. ἔργον, «дело, ремесло, промысел» — буквально «мастер, ремесленник, творец») — изначально — название класса ремесленников в античном греческом обществе. Впоследствии словом демиург, за редким исключением, стали обозначать созидающее, творческое начало во Вселенной. Первым в таком значении его использовал Платон. * в христианском богословии: бог-творец
* в гностицизме: несовершенный дух-творец мира, «злое» начало, в отличие от Бога, «доброго» начала.
* в деизме Демиург (Бог) создал мир и дал ему законы, но после этого в дела мира не вмешивается.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Вторник, 2008-07-29, 18:38 |
| |
|
|
| Алька | Дата: Вторник, 2008-07-29, 18:47 | Сообщение # 129 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) В Древней Греции - во всяком случае в Афинах - занятие ремеслом было недостойным гражданина делом. Только война, земледелие и торговля (необязательно в таком порядке). Ремеслом занимались рабы и, в лучшем случае, метеки - вольнотпущенники. "Демиург" было ругательным словом. Вобщем-то таким оно остается и у Платона стебающегося над концепцией Бога, ограниченного борьбой с материалом. Бог - демиург, это такой прикол, шутка юмора.
А-а-а, вон оно как  Я-то думала, что Платон серьезный дяденька... Ты уверен, что это у него с Богом -- прикол?
Насчет демиургов рабов ты, по-моему, погорячился. Рабы и метеки не имели гражданских прав, в отличие от ремесленников. По Плутарху, Тесей (тот самый, в крылатых сандалиях), когда образовал Афинский полис, разделил всех свободных граждан на три неравных "класса": евпатриды (знать), геоморы (земледельцы) и демиурги. Между знатью и остальными свободными была существенная разница в правах и полномочиях, но гражданские права имели даже самые последние бедняки.
А рабы и метеки -- совсем другая песня.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Вторник, 2008-07-29, 18:50 | Сообщение # 130 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Для справки Quote писал(а):
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Ага. Спасип.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Вторник, 2008-07-29, 18:56 | Сообщение # 131 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Алька) А рабы и метеки -- совсем другая песня.
Т.е., возможно, рабы с метеками и занимались ремеслом, но демиургами назывались свободные ремесленники-граждане.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Вторник, 2008-07-29, 19:00 | Сообщение # 132 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Алька) Тесей (тот самый, в крылатых сандалиях)
тьфу, это Персей был в сандалиях, а Тесей -- в лабиринте
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2008-07-29, 19:01 | Сообщение # 133 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Начнем с того, что в крылатых сандалиях это Персей у которого папа - дождик из червонцев (и он из Аргоса). А Тезей - это тот, который с клубочком и папой-утопленником
Плутарх - это, конечно, сильно, только он о том как было устроено вначале. Афины матерели и развивались - непрестижные занятия становились все менее и менее приемлимыми для граждан. Приходилось использовать труд гастрарбайтеров. Я найду цитату и ссылку, но - к ночи ближе
Насчет "гражданских прав бедняков" - это вообще отдельная песня.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2008-07-29, 19:02 | Сообщение # 134 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
|
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Вторник, 2008-07-29, 20:25 | Сообщение # 135 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Плутарх - это, конечно, сильно,
Это я не из снобизма на Плутарха ссылаюсь, а потому что из других источников ничего не помню
Не считая мультфильмов по древнегреческим мифам, которые почему-то (в моем детстве) показывали ночью (был тогда такой гриф "мультфильмы для взрослых", если кто помнит). Вот все эти ребята в сандалиях и лабиринтах до сих пор представляются в тех, мультяшных образах. Только путаются иногда -- художник виноват . Quote (Википедия) в гностицизме: несовершенный дух-творец мира, «злое» начало, в отличие от Бога, «доброго» начала.
Я все-таки не поняла. Злой демиург по гностикам -- это тот кто мир сотворил?
А добрый Бог на каком поприще подвизался?
|
| |
|
|
| Ротвейль | Дата: Вторник, 2008-07-29, 20:47 | Сообщение # 136 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| Платон, Платон, Платон... А! Этот, который писал чернилами, что изобрели в семнадцатом веке!!! То-то гнал про гревнюю дрецию. Или вы о другом??? :0)
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2008-07-30, 00:23 | Сообщение # 137 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Ротвейль,
тот самый, ниже я еще пару примеров химерических порождений ума зловредных ватиканских клириков приведу Не расстраивайся сильно, уж что есть  Алька,
Проблема с Плутархом состоит в том, что писал он много позднее собственно самой Истории Древней Греции (даже в той - согласно Ротвейлю - выдуманной ее версии, по-обыкновению называемой просто "историей" ). Да к тому же и писал он в целях назидательных. Есть свидетельства (пусть и переписанные и пересказанные) относительно более близких авторов.
Но я все же приведу не только цитаты, но весь отрывок из учебника целиком. Так сказать, чтоб не я один ...
История Древней Греции
Москва "Высшая школа" 1996
Quote Труд ремесленника или матроса, строителя или рудокопа стал рассматриваться в IV до н.э. как удел рабов, как дело недостойное свободного человека "Занятие так называемыми ремеслами, - говорил Ксенофонт, - зазорно и естественно, пользуется оченб дурной славой в городах. ведь ремесло вредит телу и рабочих и надсмотрщиков, заставляя их вести сидячий образ жизни, без солнца, а при некоторых видах ремесел - проводить целый день у огня. А когда тело ослабляется, то и душевные качества сильно портятся. К тому же ремесло оставляет очень мало свободного времени для заботы о друзьях и родном городе". <мне одному кажется, что Ксенофонт тут говорил прямо как "гламурная киса" ? - V>. Конкуренция крупных мастерских, с одной стороны, низкий престиж физического труда - с другой, приводили к тому, что разорявшиеся граждане, особенно из среды земледельцев, предпочитали перебиваться случайными заработками, нежели пойти в ремесленники, строители или поденщики.
"В старину не было нищих, - писал Исократ в IV до н.э., - и никто не позорил государство выпрашиванием подаяния. А теперь число нуждающихся превосходит число лиц, имеющих какой-нибудь достаток. они только и думают как бы раздобыть себе дневное пропитание: толпятся перед судами в надежде вынуть жребий, нанимаются в театральные статисты, готовы идти на самые темные дела". Начинает создаваться новый социальный слой, ранее неизвестный, слой городского беднейшего гражданства , потерявшего связь с производством, лишенного имущества, но вместе с тем располагавшего полным набором гражданских прав и активно участвующим в деятельности народных собраний, обсуждении государственных дел. ... в Афинах была введена плата в 2 обола за простое посещение заседаний народного собрания, не говоря о выполнении тех или иных обязанностей.
Далее, кстати говорится, что уже к началу IV века до н.э плата была доведена до среднего дневного заработка афинского ремесленника, составлявшего 3 обола. Что же касается Бога и его противопоставления злому Демиургу в гностицизме. Так у этого "Бога" было одно важное дело - он был совершенством. Ему "ничего не было надо", потому как он уже всем хорошим и так был. А нам (всем остальным - до него бы дотянуться бы! Как-то так. Слегка упрощая, конечно.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Ротвейль | Дата: Среда, 2008-07-30, 00:51 | Сообщение # 138 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| Та я не против образованности в мифологии цивилизации. Ничего. Просто забавно слушать, как "дискутируют" на этой базе. Типа, - на полном серьезе! - семеро козлят серые или в крапинку, а на деле групповой глагол ;0)
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Среда, 2008-07-30, 01:16 | Сообщение # 139 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) <мне одному кажется, что Ксенофонт тут говорил прямо как "гламурная киса" ? - V>.
Да уш
Я рыдалЪ.
|
| |
|
|
| Фомич | Дата: Среда, 2008-07-30, 01:33 | Сообщение # 140 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) "В старину не было нищих, - писал Исократ в IV до н.э., - и никто не позорил государство выпрашиванием подаяния. А теперь число нуждающихся превосходит число лиц, имеющих какой-нибудь достаток. они только и думают как бы раздобыть себе дневное пропитание: толпятся перед судами в надежде вынуть жребий, нанимаются в театральные статисты, готовы идти на самые темные дела". Да, в старину справные пенсии и пособия по безработицам платили, тогда никаких нуждающихся не было.
А если кой-где и находились нуждающиеся - так это только нуждающиеся в том, чтобы правильно передать потомкам правду жизни об своем времени. Ну, или об жизни своих дедов и прадедов, предков то исть.
|
| |
|
|
|
