Суббота, 2025-12-27, 21:38
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Свобода мысли и свобода слова
ЛягушьДата: Понедельник, 2008-09-29, 19:02 | Сообщение # 101
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Алька)
Еще надо добавить, что очень многие "добрые" поступки растут из фундамента эгоизма -- удовольствия почувствовать себя хорошим, добрым, справедливым. Такая форма эгоизма, конечно же, не самая худшая
Нет, Алька. Это самое худшее, что может быть.

Честному негодяю можно честно настучать по чавке, и это будет честно и правильно. А бывает... Какая-то сука во имя добра и справедливости, честно и на голубом глазу таких дров наломает, что только щепки летят! И всё, блядь, правильно, всё по-совести! Не придерёшься. А может не надо так уж свою совесть холить и лелеять? Может, и полезно иногда подставлять её под холодный сковзнячок здравого смысла? Да повалять в грязи реальной жизни... Что толку, что ты будешь весь белый и пушистый, если те, кого ты любишь, будут от этого страдать? Лгать - можно. Защищать заведомо неправого - можно и нужно. Потому что кто ещё защитит бедных заблуждающихся идиотов, если кроме нас у них никого нет?

Нет, Алька. Если правда грозит бедой тому, кого мы любим, то она идёт на вес говна. И выбор - вовсе не "творить зло" и "творить добро". Выбор - для кого мы делаем это добро или зло.
Только башку для всего этого надо иметь железную. И нервы стальные.

И любовь. Она дороже говённой правды, она в цене жизни.

 
ЮкотДата: Понедельник, 2008-09-29, 19:25 | Сообщение # 102
Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Алька)
Говорить правду -- это хорошо или плохо? Очевидно, что хорошо. Но правда -- это не истина, а то, что человек искренне считает настоящим положением вещей (например, он искренне считает, что некто N -- виноватый, а некто S -- невиновный, хотя на самом деле все может обстоять совсем наоборот). Таким образом, его "правда" -- это попросту его заблуждение. Или, иными словами, -- его глупость.
По глупости он совершает "благое дело" -- дает деньги "невиновному" S на процесс против "виноватого" N, свидетельствует против него, того упекают в тюрьму или в сумасшедший дом.

Алька, правильно Вы все говорите.
если б я стал рассуждать на эту тему, то начал бы примерно так же. smile
на самом деле, добро абсолютное понятие.
а зло явилось искажением, нарушением, отступлением от добра.
не просто ж так ВСЕ христианские духовные писатели говорят, что от творящегося зла в этом мире, и пришел Сын Божий его спасти.
вся проблема то и заключается именно в свободе человеческой.
ведь свобода для человека - это возможность начинать какие-либо действия не по какой-либо причине (причине по которой он эти действия совершает), а только лишь потому, что он так делает.


Тот, кто будет человеком, уже человек.
 
МалышкаДата: Понедельник, 2008-09-29, 20:00 | Сообщение # 103
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 1296
Награды: 0
Статус: В реале
Гитлера тоже любили...и мать его , и женщины, и много много немцев....

смотря что
 
МалышкаДата: Понедельник, 2008-09-29, 20:04 | Сообщение # 104
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 1296
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Кукис)
на самом деле, добро абсолютное понятие

!!!

От этого абсолюта всё и строится...с погрешностью нечистоплотности души...- Грешат чуть-чуть, немного, много, очень много...Но точка отсчёта - абсолютное добро в заповедях отражённое.


смотря что
 
serpentДата: Понедельник, 2008-09-29, 20:10 | Сообщение # 105
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
А вот мысль пришла. Может "выбор" - это таки от слова "бороть"? И вообще у слов "бороть" и "брать" одно происхождение?

Что ты выборол себе, то и твое. тогда все становится на свои места. Надо в словарях порыться.

 
ЛягушьДата: Понедельник, 2008-09-29, 20:13 | Сообщение # 106
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (serpent)
Может "выбор" - это таки от слова "бороть"?
В других славянских языках от слова "воля". Но у нас тоже ничего. "Киев брал, Астрахань брал. Шпака... не брал"
 
ЮкотДата: Понедельник, 2008-09-29, 20:24 | Сообщение # 107
Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Малышка)
От этого абсолюта всё и строится...с погрешностью нечистоплотности души...- Грешат чуть-чуть, немного, много, очень много...Но точка отсчёта - абсолютное добро в заповедях отражённое.

абсолютно верно, Малышка!


Тот, кто будет человеком, уже человек.
 
serpentДата: Понедельник, 2008-09-29, 20:27 | Сообщение # 108
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Про добро и зло, я понимаю чего говорит Кукис, но лично по мне это наивный подход. Условность добра и зла раскладывается элементарными примерами. Китайцы даже притчи на эту тему сочиняют.

Возьмем например ситуацию. Перед вами стоит выбор: убить одного безвинного человека, и этим спасти двух безвинных человек. Или десятерых. Или тысячу. (Есть ли разница, кстати?)

Какой из этих выборов - Добро?
Мы кстати уже здесь можем насчитать не два, а три варианта выбора.
1) Убить одного и спасти остальных,
2) Не убивать его, взяв на себя ответственность за гибель остальных
3) Просто снять с себя ответственность за происходящее, чтобы сохранить свою карму чистой. Хотя при этом погибнут все.

Можно еще кстати придумать, но допустим вы лишены свободы иных действий.

Какой вариант - добро, а Кукис?

 
serpentДата: Понедельник, 2008-09-29, 20:30 | Сообщение # 109
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Лягушь)
В других славянских языках от слова "воля". Но у нас тоже ничего. "Киев брал, Астрахань брал. Шпака... не брал"

Кстати, очень интересно еще рассмотреть диалектическую пару Воля-Свобода. Хотя такое разделение даже в законодательстве присутствует, мало кто понимает чем они отличаются.

 
ЛягушьДата: Понедельник, 2008-09-29, 20:32 | Сообщение # 110
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (serpent)
Просто снять с себя ответственность за происходящее, чтобы сохранить свою карму чистой.
Это как? Сказать (кому, кстати?), что это не мой выбор, что некие обстоятельства в данном случае сильнее меня, и я отказываюсь брать на себя ответственность за последствия? Может, для себя любимого это что-то и поменяет, но на самом-то деле ничего не изменится.

Кстати, а если тот, первый - ваш отец? Или хотя бы сосед. А остальных вы не знаете?

 
ЛягушьДата: Понедельник, 2008-09-29, 20:38 | Сообщение # 111
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (serpent)
Кстати, очень интересно еще рассмотреть диалектическую пару Воля-Свобода.

Как у любой векторной величины, у действия (или поступка) есть направление и абсолютное значение. Выбор - направление, а воля - значение. При отсутствии (невозможности) одного из этих параметров поступок не будет совершён.
 
RyanДата: Понедельник, 2008-09-29, 20:40 | Сообщение # 112
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (serpent)
Может "выбор" - это таки от слова "бороть"? И вообще у слов "бороть" и "брать" одно происхождение?

Если не ошибаюсь, этимология слов разная.
 
ЮкотДата: Понедельник, 2008-09-29, 20:45 | Сообщение # 113
Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Награды: 0
Статус: В реале
Серпент, Владимир Соловьев писал: "При убийстве зло состоит не в физическом факте лишения жизни, а в нравственной причине этого факта — в злой воле убивающего".
вот и решите самостоятельно, в каком из вышеперечисленных случаев это так. wacko


Тот, кто будет человеком, уже человек.
 
RyanДата: Понедельник, 2008-09-29, 20:57 | Сообщение # 114
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Кукис)
Серпент, Владимир Соловьев писал: "При убийстве зло состоит не в физическом факте лишения жизни, а в нравственной причине этого факта — в злой воле убивающего".

Таким образом, если убивший действовал в условиях отсутствия воли как "свойства человеческой психики, проявляющееся в активной самодетерминации и саморегуляции человеком своей деятельности и поведения вопреки внешним и внутренним препятствиям, влияниям и воздействиям", то убийство перестает быть злом?
 
serpentДата: Понедельник, 2008-09-29, 21:01 | Сообщение # 115
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Ryan)
Если не ошибаюсь, этимология слов разная.

Посмотрел, даже по Фасмеру одинаковая:

"Ближайшая этимология: I. "сбор, налог". Также многочисленные производные: сбор, убоґр и т. д. Связано чередованием гласных с беруґ, брать.

Дальнейшая этимология: Родственно лит. ba~ras "часть поля, которая скашивается за раз", лтш. uzbars "излишек", др.-инд. bhaґras м. "прибыль, награда, добыча, борьба""

Сообщение отредактировал serpent - Понедельник, 2008-09-29, 21:02
 
serpentДата: Понедельник, 2008-09-29, 21:04 | Сообщение # 116
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Кукис)
Серпент, Владимир Соловьев писал: "При убийстве зло состоит не в физическом факте лишения жизни, а в нравственной причине этого факта — в злой воле убивающего".

Мне интересно как вы решите.

Потому что при желании можно применить эту формулу к любому варианту. А выбор все равно придется сделать, даже отказом его делать.

Сообщение отредактировал serpent - Понедельник, 2008-09-29, 21:05
 
ЮкотДата: Понедельник, 2008-09-29, 21:10 | Сообщение # 117
Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Ryan)
свойства человеческой психики, проявляющееся в активной самодетерминации и саморегуляции человеком своей деятельности и поведения вопреки внешним и внутренним препятствиям, влияниям и воздействиям
вот где от взаимопонимания торчат уже только лодыжки.
это разве определение свободы воли?



Тот, кто будет человеком, уже человек.
 
RyanДата: Понедельник, 2008-09-29, 21:13 | Сообщение # 118
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Но.
Там же.
Выбрать - брать от беру.
"Слово: беру,

Ближайшая этимология: брать, итер. собирать, укр. беру, брати, ст.-слав. бер†, бьрати, болг. бера, сербохорв. бе?ре?м, бра?ти, словен. berem, brati, чеш. beru, brati, польск. biore§, brac, в.-луж. bjeru, brac, н.-луж. bjeru, bras. Древнее знач. сохранилось в слове беремя.

Дальнейшая этимология: Исконнородственны др.-инд. bharati, bibharti, bibharti "несет, приносит, ведет, отнимает", авест. baraiti "несет", греч. fљrw "несу", арм. berem -- то же, алб. bie "веду, приношу", лат. fero "несу", гот. baira "несу", ирл. biru "несу" (в соединении с to- "приношу, даю"). Возм., сюда же лит. beriu°, be†riau~, ber~ti "сыпать", лтш. beru, be~rt "сыпать" (М. -- Э. 1, 291 и сл.). Другая ступень чередования представлена в др.-инд. bhr·tis· "несение, содержание, вознаграждение", лат. fors "случай", ирл. brith "рождение", гот. baur?ei, нем. Bµrde "ноша", Geburt "рождение"; ст.-слав. бьранъ, прич. прош. страд.: др.-инд. bibhrѓn·as и др. (см. Зубатый, LF 28, 31; Бернекер 1, 51; Траутман, BSW 31; Уленбек, Aind. Wb. 196; Буга, Aist. Stud. 184; Миккола, Ursl. Gr. 43). Ср. далее сбор.

Комментарии Трубачева: [Иначе об отношениях слав. и балт. слов см. Мейе, Streitberg-Festgabe, 1924. -- Т.]"

 
RyanДата: Понедельник, 2008-09-29, 21:16 | Сообщение # 119
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Кукис)
Ryan писал(а):
свойства человеческой психики, проявляющееся в активной самодетерминации и саморегуляции человеком своей деятельности и поведения вопреки внешним и внутренним препятствиям, влияниям и воздействиям
вот где от взаимопонимания торчат уже только лодыжки.
это разве определение свободы воли?

Это определение воли из словаря Общей психологии (одно из существующих определений, разумеется).
См. http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8F


Сообщение отредактировал Ryan - Понедельник, 2008-09-29, 21:17
 
МалышкаДата: Понедельник, 2008-09-29, 21:17 | Сообщение # 120
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 1296
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Кукис)
Серпент, Владимир Соловьев писал: "При убийстве зло состоит не в физическом факте лишения жизни, а в нравственной причине этого факта — в злой воле убивающего".
вот и решите самостоятельно, в каком из вышеперечисленных случаев это так

Конечно. Абсолютность добра напрямую связана с мотивацией поступка - РАДИ ЧЕГО совершается убийство.

Высшая степень проявления добра -
а) создать такую ситуацию при которой останутся живы все.
б) Предоставить выбор - решение самим кому остаться живым, а кому (ради выживания других, напомню, - это важно) самоубиться по желанию
в)...,
....,
Видите - при одном результате уже есть множественность решений ...

Белый имеет множество оттенков, но от этого чёрным он не становится.


смотря что
 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz