|
Свобода мысли и свобода слова
| |
| serpent | Дата: Понедельник, 2008-09-29, 21:17 | Сообщение # 121 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Как у любой векторной величины, у действия (или поступка) есть направление и абсолютное значение. Выбор - направление, а воля - значение. При отсутствии (невозможности) одного из этих параметров поступок не будет совершён.
Я немного не об этом. Формализованная воля - это право. Поэтому в конституциях и пишут "права и свободы". Право - активная величина, проявление воли. "Хочу".
Свобода - наоборот, пассивная величина. Степень свободы - количество доступных направлений движения, несвязанность обязанностью, "не хочу".
Воля - к, Свобода - от. Воля инвариантна, свобода вариативна. Хотя в конституции той же это не ояень явно прослеживается. Те кто создавал принцип разделения понимали что пишут, те кто конкретную реализацию - не вполне.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Понедельник, 2008-09-29, 21:18 | Сообщение # 122 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Лягушь) Нет, Алька. Это самое худшее, что может быть.
Нет, Лягушь, я все-таки считаю, что желание человека чувствовать себя хорошим, подвигающее на добрые дела, -- это конструктивная форма эгоизма.
Другое дело, если в этом эгоизме забываются интересы других людей. Т.е. -- я хочу чувствовать себя хорошим за счет окружающих. Здесь можно вспомнить систему доносительства, на которой строится концепция добропорядочности граждан в некоторых особо "законопослушных" странах.
Но ты, по сути, предлагаешь другую крайность: систему круговой поруки (в пределе к этому ведь ведет мысль о том, что лгать и защищать неправого можно, если это "свой", родной и горячо любимый неправый). Ну типа "Сомоса сукин сын, но это наш сукин сын"...
|
| |
|
|
| Малышка | Дата: Понедельник, 2008-09-29, 21:21 | Сообщение # 123 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 1296
Статус: В реале
| Quote (serpent) Формализованная воля - это право. Поэтому в конституциях и пишут "права и свободы". Право - активная величина, проявление воли. "Хочу".
Свобода - наоборот, пассивная величина. Степень свободы - количество доступных направлений движения, несвязанность обязанностью, "не хочу".
Воля - к, Свобода - от. Воля инвариантна, свобода вариативна.
Хотя в конституции той же это не ояень явно прослеживается. Те кто создавал принцип разделения понимали что пишут, те кто конкретную реализацию - не вполне. Здорово! Именно так.
смотря что
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Понедельник, 2008-09-29, 21:27 | Сообщение # 124 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Кукис) на самом деле, добро абсолютное понятие.
Я не вижу противоречия между этим утверждением и моими словами.
Если, конечно, Вы не считаете, что человек владеет абсолютным пониманием добра.
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Понедельник, 2008-09-29, 21:30 | Сообщение # 125 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Алька) Ну типа "Сомоса сукин сын, но это наш сукин сын"...  Даже в сказках человек мог рассчитывать на возрождение, если находился хотя бы один человек, который его любит. Вспомни "Аленький цветочек". Защищая своего неправого ты даёшь ему шанс быть достойным твоей любви и греха, взятого на твою душу. Есть вещи, которые для тебя могут сделать только "свои". И без этих вещей, наверное, мир был бы хуже.
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Понедельник, 2008-09-29, 21:31 | Сообщение # 126 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (serpent) Формализованная воля - это право. Поэтому в конституциях и пишут "права и свободы". Право - активная величина, проявление воли. "Хочу".
Свобода - наоборот, пассивная величина. Степень свободы - количество доступных направлений движения, несвязанность обязанностью, "не хочу".
Воля - к, Свобода - от. Воля инвариантна, свобода вариативна.
Серпент, боюсь, что иначе.
Мне кажется, что именно формализованная свобода и есть право (нормы права), ибо в гражданском праве  постулируется, что отказ от применения права не отменяет самого права.
(Например, я ни за какие коврижки не хочу баллотироваться ни на какой государственный пост, но это не отменяет моего пассивного права быть туда избранной).
Если следовать Вашим рассуждениям, то всякое "не хочу" отменяло бы само право хотеть.
Сообщение отредактировал Ryan - Понедельник, 2008-09-29, 21:44 |
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Понедельник, 2008-09-29, 21:37 | Сообщение # 127 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| По-моему, тоже так получается. "Хочу ли" - это воля, а "могу ли" - это право. Как-то эти слова лучше на музыку ложатся.
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Понедельник, 2008-09-29, 21:39 | Сообщение # 128 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Хочу ли я?...
Могу ли я?...
Гавно ли я?...
О!!! Точняк! МАГНОЛИЯ!!!
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Понедельник, 2008-09-29, 21:44 | Сообщение # 129 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (шморген) Хочу ли я?...
Могу ли я?...
Гавно ли я?...
О!!! Точняк! МАГНОЛИЯ!!!
Я тоже это вспомнила, пока писала. А еще это:Quote - Тогда, может быть, приступим? Что-то я не вижу Смогулия...
- Он в командировке, Иоганн Лаврентьевич, - сказали из зала.
- Ах, да, припоминаю. Экспоненциальные исследования? Ага, ага... |
| |
|
|
| Ротвейль | Дата: Вторник, 2008-09-30, 00:03 | Сообщение # 130 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| Хочу ли я?...
Могу ли я?...
Гавно ли я?...
О!!! Точняк! МАГНОЛИЯ!!!
На полном серьезе доками в таких логиках... дебилы. В смысле, у них это естественное умение. "Осень" может быть и синонимом для "синий". Свободны со словами на уровне раннего развития речи. Словобразование - только успевай записывать.
|
| |
|
|
| serpent | Дата: Вторник, 2008-09-30, 00:07 | Сообщение # 131 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Это Вы Фасмера имеете в виду? Эт точно. Столько буков перебрать немудрено и умом тронуться
|
| |
|
|
| Ротвейль | Дата: Вторник, 2008-09-30, 00:51 | Сообщение # 132 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| Дебилов.
|
| |
|
|
| serpent | Дата: Вторник, 2008-09-30, 01:18 | Сообщение # 133 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Мне кажется, что именно формализованная свобода и есть право (нормы права), ибо в гражданском праве постулируется, что отказ от применения права не отменяет самого права.
(Например, я ни за какие коврижки не хочу баллотироваться ни на какой государственный пост, но это не отменяет моего пассивного права быть туда избранной).
Если следовать Вашим рассуждениям, то всякое "не хочу" отменяло бы само право хотеть. smile
В том то и дело, что тут у нас есть некоторая размытость понятий.
Право - формализация воли, но не сама воля. Как бы русло для ее проявления. Право означает, что при наличии воли к какому-то действию, вы сможете его беспрепятственно совершить. Без воли это право остается виртуальным - то есть нет абсолютно никакой разницы, есть это формализованное виртуальное право или нет. Таким образом право без воли к его осуществлению не имеет смыслового наполнения. Это как результат умножения на ноль. А "не хочу" никак не может отменить право хотеть, поскольку это проявление свободы, а не права. Для права такого вопроса не стоит, право инвариантно. Никто не пишет в законе: "Человек имеет право иметь частную собственность... или не иметь". Второе бессмысленно, поскольку избыточно для описания права. Не иметь чего-то - это уже свобода от, а не право на. Я потому и оговорился специально, что несмотря на явное наличие принципа часто наблюдается путаница в понимании разницы между тем и другим.
Сообщение отредактировал serpent - Вторник, 2008-09-30, 01:18 |
| |
|
|
| Алька | Дата: Вторник, 2008-09-30, 01:33 | Сообщение # 134 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (serpent) Не иметь чего-то - это уже свобода от, а не право на.
Чем меньше "хочу" -- тем больше свободен.
Полностью свободен тот кто свободен от желаний.
Нирвана!!!
|
| |
|
|
| serpent | Дата: Вторник, 2008-09-30, 01:40 | Сообщение # 135 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Точно так
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Вторник, 2008-09-30, 01:50 | Сообщение # 136 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Серпент, мы сейчас с Вами этимологию слов "воля" и "вольница" пойдем смотреть.
Нет, не могу с Вами согласиться.
Quote Право - формализация воли, но не сама воля.
В этом случае, получается, что право - это просто формализованная воля. Если мы условились, что воля - это возможность субъекта реализовать свое "хочу", то ее нельзя формализовать. Мало ли, кто чего хочет. Я, может быть, хочу вселиться в Вашу квартиру и жить-поживать в ней с чадами и домочадцами. Заметьте, что остановит меня не Ваше "не хочу" в противовес моему умению занимать чужие квартиры, а нормы права, т.е. формализованные обществом границы моих "хотений".
Таким образом, право ограничивает количество и широту моих "хотений", т.е. свобод, а вовсе не формализует их.
Иначе говоря, воля - категория личностная и субъективная, а свободы (формализованные нормами права) - социальная и объективная.
Сообщение отредактировал Ryan - Вторник, 2008-09-30, 01:51 |
| |
|
|
| шморген | Дата: Вторник, 2008-09-30, 08:43 | Сообщение # 137 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Алька) Чем меньше "хочу" -- тем больше свободен.
Полностью свободен тот кто свободен от желаний.
Стопудово так.
Причем не на отвлеченном уровне. А на самом даже житейском.
|
| |
|
|
| Ниkолай | Дата: Вторник, 2008-09-30, 09:44 | Сообщение # 138 |
|
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Статус: В реале
| Хочу Могу
.Это вектор который начинается с Я
И очень скоро одно Я сталкивается с другим не менее ярким Я
А значит мы узнаём о существовании другого, в сущности о существовании
Мира.
Наше детское начало жизни… мир для меня окружающие любят меня , заботятся обо мне, формируется Хочу и Могу через одобрение со стороны близких это хорошо, а это плохо. Принц Гаутама узнал что есть существа которые несчастливы, страдают…
Почему Гаутама не остался быть счастливым и самодовольным, а искал пути
к освобождению от страданий? Почему вкусив плодов с древа познания Добра и Зла Адам и Ева были изгнаны
и были обречены на труды и страдания? Да никого не минует момент когда вдруг откроется ему его экзистенциальное одиночество когда он сам должен делать выбор между Добром и Злом
и от того что есть другие вдруг понятие Добра и Зла станут неочевидными.
Детское Мне хорошо это и есть добро перестаёт автоматически срабатывать.
|
| |
|
|
| Малышка | Дата: Вторник, 2008-09-30, 12:27 | Сообщение # 139 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 1296
Статус: В реале
| Quote (Ниkолай) Детское Мне хорошо это и есть добро перестаёт автоматически срабатывать.  .... как воспитали...Многие родители добро именно в детстве до автоматизма доводят - ребёнок жалеет прежде чем понимает что ему плохо. Например, споткнулся малыш и упал...Мама его жалеет, а он маму: Нет, нет мне не больно...ради чтобы мама не волновалась. И таких примеров - переключения на состояние другого именно уже в детстве масса.  Добро вообще воспитывается, или не воспитывается...И вот как раз исходя из заповедей, будь ты человеком верующим, или нет - все понимают что убивать других и делать им больно есть плохо. И так по всем заповедям.
Потому как заповеди из практики...отталкиваясь от инстинкта выживаемости вида выводились. Инстинктивно мама оберегает малыша, рефлекторно малыш оберегает маму. А в целом это формирование будущего - удобренного поля для выживания. - Малыш без мамы не выживет. Маме без малыша в старости трудно... Так и пошло формирование доброты у человека...Оцивилизовываясь, видоизменяясь, углубляясь и расширяясь в соответствии с развитием цивилизованного Человека.
смотря что
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Вторник, 2008-09-30, 13:25 | Сообщение # 140 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Quote (шморген) Алька писал(а): Чем меньше "хочу" -- тем больше свободен. Полностью свободен тот кто свободен от желаний. Стопудово так.
Причем не на отвлеченном уровне. А на самом даже житейском. Нет у меня в этом уверенности, особенно в части житейского уровня.
Если желания вполне обеспечены ресурсами, то желающий в своих желаниях ничем не стеснен. Свободен, значит.
(Пока на нормы права:) не наткнется).
|
| |
|
|
|
