|
Свобода мысли и свобода слова
|
|
| шморген | Дата: Вторник, 2008-09-30, 13:40 | Сообщение # 141 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Ryan, это не свобода. Это новая зависимость. Не зря люди врубающиеся в тему по-настоящему свободными ощущают себя в обстоятельствах, когда казалось бы их хотелки зажаты по самое немогу...
Не будем говорить о тюрьме, но армия, больница, экспедиция - места где очень часто люди чувствуют что наконец-то они свободны...
Ведь европейцу трудно избавиться от желаний самому... Вот и приходится влетать в такие ситуации, чтобы понять, что такое настоящая свобода.
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Вторник, 2008-09-30, 13:43 | Сообщение # 142 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| И по житейски все совершенно так...
Кто-то выбирает кабалу реализации своих желаний, а кто-то освобождает себя от них - оставляя только те хотелки, без которых действительно трудно жить (жрачка, одежда для тепла).
У меня таких знакомых - полно. Да все практически.
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Вторник, 2008-09-30, 13:52 | Сообщение # 143 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| шморген, да почему кабалу? Кабала - в том случае, если на осуществление желаний не хватает ресурсов. Если хватает - никакая не кабала: хочу мороженого - ем морожение; хочу книгу почитать - читаю. Кабала наступит, если никак не могу достать книгу, которую хочу почитать.
О, мысль.
Свободен тот, кто хочет только того, что может, т.к. ничего не хотеть в абсолюте невозможно. Пока человек жив.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Вторник, 2008-09-30, 14:08 | Сообщение # 144 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| На житейском плане желаниям нет предела  Т.е. всякое удовлетворенное желание влечет за собой новое, которое требует удовлетворения. Свободой назвать это можно только при очень большом желании
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Вторник, 2008-09-30, 14:15 | Сообщение # 145 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Ryan) хочу мороженого - ем морожение; хочу книгу почитать - читаю
Это децкий подход. Взрослый - хочу мороженого - подумал и перехотел. Quote (Ryan) Кабала наступит, если никак не могу достать книгу, которую хочу почитать.
Вот именна. Человек свободный никогда не станет упираться. Насчет этой книги. Потомушта слово "свободный" во многом тождественно слову "мудрый". Ничего нового нет в книгах. Ничего такого чтобы считать отсутствие той или иной книги кабалой.
Самые свободные не читают, а пишут (с) чукча. Райана, подход у тебя понятный. С этим трудно спорить.
Но просто будда учит другому. А его слова куда симпатичней чем тезис о "все возврастающих потребностях".
Ну да это все имхо.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Вторник, 2008-09-30, 14:42 | Сообщение # 146 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Свободен тот, кто хочет только того, что может, т.к. ничего не хотеть в абсолюте невозможно.
Желание возникает тогда, когда желаемое отсутствует. Чтобы получить его, нужно приложить усилия. Чем меньше требуется усилий для удовлетворения желания, тем менее ценно полученное желаемое. То, что может и имеет большинство, обладает наименьшей "ценой". То, что недостижимо априори, не влечет. Влечет только то, в чем ты можешь проверить свое "могу". Могу ли я добиться того, чего хочу? Вот это манок. Но вот ты добился. Полученное переходит из разряда желаемого в разряд имеющегося и перестает замечаться. А иногда навевает скуку. Начинается новый тремор -- новое хотение -- того, чего у тебя нет, новые усилия по достижению желаемого. И такая кабала -- бесконца. До самой смерти.
Это касается не только материальных вещей, но и вообще всех -- художник пишет картины до тех пор, пока у него есть желание перешагнуть достигнутый собой уровень. Или получить более весомый кусок признания. Или и то и другое вместе.
Отсутствие желаний равносильно отказу от действий. Абсолютная свобода от всех зависимостей. Верю ли я, что пока человек жив, он может полностью отказаться от желаний? Нет.
Вот поэтому я и говорю всегда, что свободы не существует.
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Вторник, 2008-09-30, 15:33 | Сообщение # 147 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| Любопытно. Всякие технологии мотивации определяют потребность как осознанное отсутствие чего-то необходимого, которое побуждает к действию (как-то так). Иначе говоря: человек не захочет того, о чем не подозревает. Будет шевелиться только в том случае, если он об этом знает, у него этого нет и ему этого хочется.
Но вот, что меня интересует, и на что у меня лично пока нет уверенного ответа: а обязательно ли удовлетворение какой-либо потребности влечет за собой новую? Мне пока кажется, что не обязательно, иначе зачем бы так изощрялась реклама со всем ее финансированием?
(Потребность творчества я пока выведу за скобки как особую категорию потребности).
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Вторник, 2008-09-30, 16:12 | Сообщение # 148 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Ryan) обязательно ли удовлетворение какой-либо потребности влечет за собой новую?
Обязательно если человек напрямую связывает течение своей жизни с удовлетворением.
|
| |
|
|
| Фомич | Дата: Среда, 2008-10-01, 00:55 | Сообщение # 149 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2612
Статус: В реале
| Не, свободный - это тот, который хочет только то, что он хочет хотеть. Остальные - они зависимые. Или от обстоятельств, или от хотелок.
Точно говорю.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Среда, 2008-10-01, 02:41 | Сообщение # 150 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Фомич) хочет то, что он хочет хотеть
Фомич, я не фкурила. Это что, такой новый спосб трехэтажно выражаться?
|
| |
|
|
| Заварной_Орешек | Дата: Среда, 2008-10-01, 08:35 | Сообщение # 151 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| всем привет! Quote (шморген) Не будем говорить о тюрьме, но армия, больница, экспедиция - места где очень часто люди чувствуют что наконец-то они свободны... особенно при смерти... вообче, мне кажется, что все рассуждения о свободе связаны с ощущением в себе некоторых ограничений, которые мешают жить (именно жить. как жить вопрос другой). Стремление от них избавится и есть стремление к свободе. Хотя понятно, что ограничения всегда были есть и будут. Но с одними можно мириться с другими - нет. Вот в последнем случае хочется сесть на вершине высокой скалы - где-то внизу клубится гневом мохнатый океан - и поразмышлять о свободе.
|
| |
|
|
| Ниkолай | Дата: Среда, 2008-10-01, 09:13 | Сообщение # 152 |
|
Синяя гусеница
Группа: Алисоведы
Сообщений: 574
Статус: В реале
| Quote (Заварной_Орешек) хочется сесть на вершине высокой скалы - где-то внизу клубится гневом мохнатый океан - и поразмышлять о свободе. Балкона стало быть мало Ишь какое хотение и на Эверест загонит
|
| |
|
|
| Малышка | Дата: Среда, 2008-10-01, 10:17 | Сообщение # 153 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 1296
Статус: В реале
| До Эвереста доползти надо.
А без ограничений - обусловленностей желаний свобода, настоящая которая, это когда проснулся, ничего не делаешь, а тебе в рот и еда сама прыгает и все радости жизни сами вокруг образуются. И тебе не надо принимать какие-то побочные усилия ради их получения. Их = естественных удовлетворений материального организма. Так что какая может быть свобода действий и мыслей у человека тело которого материально, - у человека который привязан к усилиям заработать себе на хлеб...?... Вывод: по-настоящему свободны только мёртвые.  
смотря что
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Среда, 2008-10-01, 10:30 | Сообщение # 154 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Малышка, ну и представления...
Как у в мультике "Вовка в тридевятом царстве".
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Среда, 2008-10-01, 10:55 | Сообщение # 155 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Да... представляется, что именно потому так трудно дать чеканную формулировку свободе, что у каждого свои, отличные от других рамки, от которых хочется избавиться...
|
| |
|
|
| Малышка | Дата: Среда, 2008-10-01, 11:08 | Сообщение # 156 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 1296
Статус: В реале
| Quote (Selena) Да... представляется, что именно потому так трудно дать чеканную формулировку свободе, что у каждого свои, отличные от других рамки, от которых хочется избавиться... В десяточку!
смотря что
|
| |
|
|
| Малышка | Дата: Среда, 2008-10-01, 11:48 | Сообщение # 157 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 1296
Статус: В реале
| Quote (шморген) Малышка, ну и представления...
Как у в мультике "Вовка в тридевятом царстве". Малышку Вы недостаточно хорошо знаете, Шморген.
Описана крайняя, исходная точка понятия "свобода" ...У меня их много.
Есть и такая: Свобода - осознанная необходимость. Когда понимаешь, допустим, что подкрепляя своё материальное тело витаминчиками и физзарядкой делаешь себя способным залезть на Эверест.  - Осознаешь и выбираешь именно это как наипервейшую необходимость. А что толку захотеть хотелку - на Эверест, если ноги ватные. Так что как не крути - в здоровом теле здоровый дух и возможность личного выбора. Да что мы всё о теле. О душе...
Что толку хотеть жениться на королеве, если зависим от её желания.
Вторая точка (аспект): Свобода это возможность реализации выбора. Когда желания совпадают с возможностями. Третья: Когда перед глазами много дорог и ты волен выбирать И т.д., и т.п....В меру развитости мозга можно дать бесконечное число определений. Но я лучша тя почитаю...
смотря что
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Среда, 2008-10-01, 11:58 | Сообщение # 158 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Малышка) И т.д., и т.п....В меру развитости мозга можно дать бесконечное число определений. Но я лучша тя почитаю...
Вот это правильно.
|
| |
|
|
| Ученик | Дата: Среда, 2008-10-01, 12:34 | Сообщение # 159 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 2314
Статус: В реале
| Quote (шморген) Вот это правильно.
Вот тута и кончилася свобода. 
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Среда, 2008-10-01, 13:10 | Сообщение # 160 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Орешек, привет!
Куда пропал? Побудь с нами. Расскажи как жизнь.
|
| |
|
|
