|
Готова ли Россия к демократии?
| |
| Bepa | Дата: Вторник, 2006-01-03, 16:11 | Сообщение # 41 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| Ну, если уж отталкиваться от христианской модели, то там человеку дана свобода выбора. 
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Вторник, 2006-01-03, 16:20 | Сообщение # 42 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Bepa, ГДЕ???
|
| |
|
|
| Bepa | Дата: Вторник, 2006-01-03, 16:29 | Сообщение # 43 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| Где найдешь.
Ну еще раз о моделях.
Гайдар выбрал модель, стали ее воплощать в жизнь. Получили то, что хотели? Нет. А у немцев после войны получили. Люди другие, социум другой. Получилось другое, жизнь поправила.
Взяли модель монетизации. Народ поправил.
Отсюда и получается: хотели как лучше (модель), а получилось как всегда (так самоорганизовались, как свойственно данному обществу).
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Вторник, 2006-01-03, 16:41 | Сообщение # 44 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Bepa, не уверена, что у Гайдара не получилось из-за людей. Если не пошло как задумано, значит модель фиговая была. Модель, Вера, должна учитывать из чего и кто будет её строить. А раз это не учитывалось, то что-то не так с самой моделью. Но скорее всего дело в другом. В расхождении декларируемой модели и реальной по которой работали. Реальная-то как раз получилась - социализм сломали. А вот декларируемая - сделать жизнь народа лучше - и не вышла, поскольку в сценарий вообще не закладывалась.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Вторник, 2006-01-03, 18:05 | Сообщение # 45 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Я пока воздержусь от участия в дискуссии, но один вопрос хочу задать. Про недостатки демократии я и сама знаю, и могу еще больше добавить, вопрос не о том, а вот о чем: какую форму правления или общественного устройства выберете вы ей в противовес? Простой конкретный вопрос.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Вторник, 2006-01-03, 18:11 | Сообщение # 46 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Nika, вот Ротвейль сейчас в соседнем форуме рассматривает нейросоц. Очень мне кажется достойная весчь. Особенно после чтения Ч. Спенсера...
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Вторник, 2006-01-03, 18:29 | Сообщение # 47 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Не-ее, Селена, вопрос не из области неапробированных соционаучных теорий, а из проверенных временем общественных устройств. Теориям еще предстоит доказать свое право на жизнь и существование, и пойдет ли человечество по их пути, пока большой вопрос. Вопрос был из области уже пройденного пути и наличествующего опыта, благо и тут есть из чего выбирать. Так есть что сказать или нет? 
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Вторник, 2006-01-03, 18:34 | Сообщение # 48 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Nika, а из пройденного УЖЕ ничего не годится для современного общества. Уже все опробованные системы дают сбои и приводят к стагнации.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Вторник, 2006-01-03, 18:36 | Сообщение # 49 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Ведь что получается - чтобы западная система работала, потребовалось снизить образованность и интеллект обывателя. А это уже путь в деградацию, а не эволюция.
|
| |
|
|
| Bepa | Дата: Вторник, 2006-01-03, 18:57 | Сообщение # 50 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| Селена, дело в том, что интересы общества и интересы личности вступают в конфликт: такому обществу, какое мы сейчас имеем, не нужно большое количество образованных людей. Нужно, чтобы было рациональное распределение.
В свое время мне понравилась книжка "Принцип Питера". Там в шутливой форме обсуждались довольно серьезные вещи. Нельзя ценность человека мерить только интеллектом.
Что касается модели, которую рассматривает Ротвейль, могу сказать одно: человек - не нейрон. Какие интересы у нейрона, а какие у человека? Какие у них свойства? Кто будет продвигать эту теорию в жизнь и как?
Все это интересно, но не жизненно.
|
| |
|
|
| Рейдер | Дата: Вторник, 2006-01-03, 19:01 | Сообщение # 51 |
 Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| Шморген, прочтите правила поведения на форуме.
Нельзя употреблять непечатные выражения и намеренно искажать орфографию.
Учтите, что в соответствии с Вашими убеждениями, никакой демократии здесь для Вас нет и не будет.
Модератор.
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Вторник, 2006-01-03, 19:26 | Сообщение # 52 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| А где ты немодератор? я туда пойду.
|
| |
|
|
| Рейдер | Дата: Вторник, 2006-01-03, 19:42 | Сообщение # 53 |
|
Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| Друзья, а почему вы все, особенно Ника и Селена, убеждены, что СУЩЕСТВУЕТ некая социальная система и соответственно политическая организация государства, пригодная и даже наилучшая для всех народов, времен и обстоятельств?
Я, например, полагаю, что эффективность системы определяется вовсе не мнением политиков или (О, Господи!) журналистов. Она, мне кажется, определяется ее способностью решать текущие, насущные задачи людей, общества и государства. И находить приемлемые компромиссы между противоречивыми интересами людей, общества и государства.
Поэтому я считаю, что бывают времена и обстоятельства, когда демократия не просто неэффективна, а даже неуместна.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Вторник, 2006-01-03, 21:17 | Сообщение # 54 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| | Quote (Рейдер) | | Поэтому я считаю, что бывают времена и обстоятельства, когда демократия не просто неэффективна, а даже неуместна. |
Это круто. Например?
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Вторник, 2006-01-03, 21:35 | Сообщение # 55 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| | Quote (Selena) | | Ведь что получается - чтобы западная система работала, потребовалось снизить образованность и интеллект обывателя. |
Селена, объясните, каким конкретно путем можно снизить интеллект? Разве это возможно? Образованность - еще можно понять, но и то, токо теоретически, вроде как в мире университетов полно и множится, а как снизить интеллект? Может быть, просто людям предоставили право выбирать жизненную планку в соответствии со своими способностями и реализовать их? И если их это устраивает, то разве не может быть счастлив, скажем, почтальон лишь со своим средним образованием, разве не может он реализовать свои способности на своем рабочем месте, если соблюдено определенное обществом социальное распределение всех благ, если он сыт и доволен? Мне думается, в этом и есть социальное равенство. А вы уверены, что ему нужно бОльшее? Мне кажется, Селена, здесь сам посыл неверный. Чтобы западная система работала, потребовалось воспитать в людях, в первую очередь, уважение к закону, уважение к частной собственности, уважение к неотъемлемым правам человека, что и сформулировано было в основных постулатах демократии. Правда, воспитание это проистекало через кровь и гильотины, на что потребовалось 300 лет, пока не научились уважать эти постулаты. Это не следует забывать.
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Вторник, 2006-01-03, 21:53 | Сообщение # 56 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| | Quote (Nika) | | Чтобы западная система работала, потребовалось воспитать в людях, в первую очередь, уважение к закону, уважение к частной собственности, уважение к неотъемлемым правам человека, что и сформулировано было в основных постулатах демократии. Правда, воспитание это проистекало через кровь и гильотины, на что потребовалось 300 лет, пока не научились уважать эти постулаты. Это не следует забывать. |
Мне не очень нравится то что получилось в результате...
То есть мне с ними скушно. А иногда мне их хочется убить. В смысле европейцев. Такие блин... слова подобрать даже не могу. Тошнотворные какие-то и стерильные...
Но это на взгляд социального отщепенца канеш. Думаю что я не прав и они замечательные. Тока меня от них тошнит.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Вторник, 2006-01-03, 22:09 | Сообщение # 57 |
|
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Ниччё не могу сказать, лично с ними не обчалась, а потому сугубо индифферентна. Это как бы я сказала, что меня тошнит от негров, живя на Чукотке, и за чернотой кожи мне они бы показались грязными.  Может, приглядись я поближе, они в самом деле грязные бы оказались (а вдруг?), но ведь я не приглядывалась, а со стороны мало ли чего не покажется. Это я так, к слову.
|
| |
|
|
| Евгения | Дата: Вторник, 2006-01-03, 22:19 | Сообщение # 58 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (шморген) | | А иногда мне их хочется убить. В смысле европейцев. Такие блин... слова подобрать даже не могу. Тошнотворные какие-то и стерильные... |
Ерунда всё это! Никакие они не стерильные. У нас много иностранцев: в основном немцы, французы, турки. Реже итальянцы и американцы. Очень редко - англичане.
Ничем от наших не отличаются. И не скучные. Хорошие профессионалы, а пьют также как наши, и потом такую же чушь несут. А самое главное, очень быстро приспосабливаются к нашим социальным условиям (думаю, мы от России не слишком отличаемся).
|
| |
|
|
| Рейдер | Дата: Вторник, 2006-01-03, 22:29 | Сообщение # 59 |
|
Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| | Quote (Nika) | | Это круто. Например? |
Пожалуйста. Даже не один, а серия примеров.
1. Ельцинская Россия. Полная демократия, разогнаны все спецслужбы, государство ушло из экономики - рынок, "берите суверенитета сколько захотите" и т.д. и т.п.
Результат? Кто нибудь кроме олигархов и бандитов стал жить лучше? Или вырос авторитет государства и уменьшилась внешняя угроза? Что же, что именно стало лучше?
2. Китай. Все то же, что и у нас - переход в рыночную экономику. Но без демократии! Власть осталась у партии.
Результат? Да нам китайскими успехами до сих пор все в нос тычут!
3. Самый свежий - Ирак. Неужели там стало по сравнению с режимом Саддама так хорошо жить с тех пор, как американцы принесли туда западную демократию?
4. А еще интересно, с каких пор в России стали происходить пусть небольшие, пусть недостаточные, но все же перемены к лучшему? Это примеры, о которых Вы спрашивали. | Quote (Nika) | | Чтобы западная система работала, потребовалось воспитать в людях, в первую очередь, уважение к закону, уважение к частной собственности, уважение к неотъемлемым правам человека... |
А это - Ваше подтверждение высказанных мной мыслей. Да, согласен полностью: пока всего этого нет, внедрение демократии западного образца совершенно неуместно и может привести к крови (Ирак). Поэтому путь к демократии (западного образца) лежит через воспитание у людей уважения к закону, собственности и т.д. Вот попробуйте теперь ответить на мой вопрос: кто это (воспитание) может сделать, кроме государства и церкви и какими способами, кроме принуждения и убеждения? В чем я с Вами согласен - это в том, что западная демократия предоставила своим гражданам достаточно высокий уровень жизни, материальный комфорт и относительную духовную свободу. Есть смысл стремиться к этим образцам. Но надо не забывать о двух вещах:
За все на свете приходится платить, и за демократию тоже;
Конечная цель человеческих стремлений - это не колбаса, и даже не победа на выборах, а счастье. А вот оно непосредственно с демократией не связано.
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Вторник, 2006-01-03, 22:46 | Сообщение # 60 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| | Quote (Евгения) | Quote (шморген)
А иногда мне их хочется убить. В смысле европейцев. Такие блин... слова подобрать даже не могу. Тошнотворные какие-то и стерильные... Ерунда всё это! Никакие они не стерильные. У нас много иностранцев: в основном немцы, французы, турки. Реже итальянцы и американцы. Очень редко - англичане.
Ничем от наших не отличаются. И не скучные. Хорошие профессионалы, а пьют также как наши, и потом такую же чушь несут. А самое главное, очень быстро приспосабливаются к нашим социальным условиям (думаю, мы от России не слишком отличаемся). |
Евгения, я говорю о своем ощущении - а я - социальный инвалид. Я не очень-то разделяю всякие восторги по поводу и вопще... Мне не нравится. Вот и все доводы.
И больше никаких... офигеть. На уровне короче эстетическом.
Все-таке я дебил наверное. Ник, а негры мне нравятся. Особенно африканские. Хорошие ребята. Достаточно живые, чтобы их чувствовать.
А европейцев не чувствую. Кожура может толстойа... У меня фсмысле.
|
| |
|
|
|
