Суббота, 2025-12-27, 14:21
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Принудительная религиозность
шморгенДата: Суббота, 2010-01-16, 20:47 | Сообщение # 121
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Ryan)
Я хочу говорить по заявленной теме.

Не надо вкручивать своим ребятам.
Все ж как на ладони!
По заявленной теме она хочет поговорить. Ишь ты... Вот ведь оказывается что!
 
шморгенДата: Суббота, 2010-01-16, 20:48 | Сообщение # 122
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Ryan)
Ну дали бы людям (тем кого интересует), поговорить о том, что их интересует... Неужели это так трудно?

Тебя интересуют только собственные понты.
 
NikaДата: Суббота, 2010-01-16, 20:54 | Сообщение # 123
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Ryan)
Nika и шморген, я уже поняла, что вы можете и хотите из чего угодно сотворить "салатик, шляпку и скандальчик".

Вот прочитайте внимательно эту фразу и Вы поймете, что проблема не в Нике, и не в Шморгене, а в Вас самой. Только и только в Вас. И, Бога ради, давайте обойдемся без лицемерия, Райан. Вы сегодня сотворили "салатик, шляпку и скандальчик" с кем только можно и где только можно, даже помимо этого форума, цепляя уже всех без разбору. Ну ежели это забота о теме, то вопрос - о какой? Здесь тема - "Принудительная религиозность". Вы пока по ней не сказали ни слова, ни полслова. Как же так? biggrin
 
RyanДата: Суббота, 2010-01-16, 20:55 | Сообщение # 124
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (шморген)
Тебя интересуют только собственные понты.

В данном случае мне очень интересны тексты Фау, Юкота, Крана и Селены. Их тексты делают дискуссию содержательной и интересной.

Это ничего, что не Ваши, шморген?

 
NikaДата: Суббота, 2010-01-16, 20:57 | Сообщение # 125
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
И даже Крана??? То-то Вы его лихо послали в сад! biggrin
 
ФауфабаофДата: Суббота, 2010-01-16, 21:01 | Сообщение # 126
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Тексты "Крана" по данной теме и даже тексты Стакана_Стаканыча отсутствуют.
Я бы очень не хотел распространения дискуссии на обсуждение творческого наследия академика Опарина

P.S. Напоминаю на всякий случай, что никто здесь не в состоянии вести разговор на профессиональном уровне по подавляющему большинству тем. В силу отсутствия этого профессионализма (т.е. образования - раз) и в силу недоступности материалов (широко понимая по этим все источники научного фактического материала).


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "

Сообщение отредактировал Фауфабаоф - Суббота, 2010-01-16, 21:06
 
NikaДата: Суббота, 2010-01-16, 21:08 | Сообщение # 127
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Напоминаю на всякий случай, что никто здесь не в состоянии вести разговор на профессиональном уровне по подавляющему большинству тем. В силу отсутствия этого профессионализма (т.е. образования - раз) и в силу недоступности материалов (широко понимая по этим все источники научного фактического материала).

Фау, так это все понимают и никто не претендует. Ну или почти никто.
 
NikaДата: Суббота, 2010-01-16, 21:10 | Сообщение # 128
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Я о другом хотела Вас спросить, извините что здесь. Внизу в Солянке я не увидела Вашего мнения о Школе, а мне оно интересно. Фау, Вы не видели фильм или нечего сказать по нему?
 
шморгенДата: Суббота, 2010-01-16, 21:12 | Сообщение # 129
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Ryan)
Это ничего, что не Ваши, шморген?

Да конечно ничего!
Просто видно же что тебя ничто не интересует на самом деле.
Я уже сказал - интересует тебя только поза "поимпозантнее" которую ты стараешься принять.
И не надо принимать задумчивый и ошарашенный вид учоного, которого отвлекли от глубоких научных дискуссий.
Не надо щщоки надувать. И я не буду к тебе приставать.
 
RyanДата: Суббота, 2010-01-16, 21:15 | Сообщение # 130
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Фауфабаоф, У меня есть образование по методикам исторического исследования и источниковедческого анализа. В противном случае, я бы здесь не говорила так же, как я не говорю во многих темах. (Вам скан вкладыша в диплом нужен или так поверите?)
Про доступность материалов.
К подлинникам пустят того, кто в ранге академика, не ниже. smile Остальные должны будут довольствоваться микрофишечкой или микрофильмиком. smile Есть государственная программа по оцифровке, есть. Но там архив МИДа с ногами сидит. biggrin
Остальные должны уметь отличать серьезное исследование от барахла. Я об том и говорю.
 
NikaДата: Суббота, 2010-01-16, 21:30 | Сообщение # 131
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Райан, Вы уж извините, что опять про старое наболевшее. Ну вот смотрите, Вам недавно на примере Чехова практически показали, что порой и Вы не в состоянии отличить серьезного драматурга от барахла. Но при этом никто не говорил, что Вы обязаны это делать или "должны уметь". Улавливаете разницу? smile
 
ФауфабаофДата: Суббота, 2010-01-16, 21:41 | Сообщение # 132
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Ryan,
я намекаю на то, что рассчитывать на приращение научных знаний на этом форуме вряд ли следует. (не первый раз и по поводу не первого форума). Насчет фактического материала - применительно к исторической науке - Вы не совсем правы. Микрофиша или микрофильм - это почти тоже (если Вас, скажем интересует что написано, а не то на чем написано, как это было в случае акад. Лихачевым при изучении хроник первых лет царствования Грозного) что источник. Но я-то, главным образом, имел в виду именно текущую доступность. То есть, если образование никуда не денется - оно всегда при Вас, то "доступность материалов" принципиально разная в разные моменты времени, в том числе отведенные на форумское общение.
Образование - это хорошо. Поверю.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
Стакан_СтаканычДата: Суббота, 2010-01-16, 21:49 | Сообщение # 133
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Напоминаю на всякий случай, что никто здесь не в состоянии вести разговор на профессиональном уровне по подавляющему большинству тем. В силу отсутствия этого профессионализма (т.е. образования - раз) и в силу недоступности материалов (широко понимая по этим все источники научного фактического материала)

Хотелось бы заметить, что твоё замечание ни в коей мере и никому не запрещает вести разговор по подавляющему большинству тем. Ну и напомнить о том, что профессионал способен тут же предъявить свои аргументы, почему чьи-либо тезисы по конкретной теме не стоят и выеденного яйца. А там посмотрим.

Недоступность материалов - это конечно сильный аргумент. Особенно в наше время.


Третьим будешь?
 
ЮкотДата: Суббота, 2010-01-16, 22:16 | Сообщение # 134
Алиса
Группа: Алисоведы
Сообщений: 986
Награды: 0
Статус: В реале
Вот взял в руки "Фроянов И.Я. "Два фрагмента русской истории XVI века".
на 60 страниц текста 276 ссылок, обращающих нас к источникам.
вот сижу, думаю, научная ли эта статья, может кто поможет?



Тот, кто будет человеком, уже человек.
 
NikaДата: Суббота, 2010-01-16, 22:30 | Сообщение # 135
Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
Ну и напомнить о том, что профессионал способен тут же предъявить свои аргументы, почему чьи-либо тезисы по конкретной теме не стоят и выеденного яйца.

Если таковой есть. Профессионал, в смысле. smile

Хотя..., если и непрофессионал способен сделать то же самое, то бишь: "тут же предъявить свои аргументы, почему чьи-либо тезисы по конкретной теме не стоят и выеденного яйца", то почему не - если это сделано грамотно, резонно и аргументированно?

Ну, а если предъявляются столь жесткие требования к профессионализму, то не лучше ли их реализовывать на профессиональном форуме?

 
Стакан_СтаканычДата: Воскресенье, 2010-01-17, 01:07 | Сообщение # 136
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Райан

...Я заявила азбуку. У Вас другой алфавит? Вы руководствуетесь другими признаками?...

Я уважаю точность соблюдения алгоритма реализации заявленных намерений.

...Я готова обнародовать методику хоть примерной, прикидочной методики отличия исследования от вздора. Хотела бы я знать, кто и где готов меня слышать...

Очевидно, позиция докладчика изменилась. Ладно.

По Вашим пунктам.

Как лично я представляю особенности научных исторических исследований.

Допустим, исходным пространством «наблюдений» в этих исследованиях являются исключительно архивные источники вербальной информации, которые уже не требуют последующих существенных (изменяющих суть) корректировок, связанных, положим, с возможными ошибками перевода (интерпретации) неких оригиналов, либо последующим «вбросом» новой порции фактов, полученных каким-либо восстановлением содержания их истлевших «страниц». Даже если последнее и происходит, будем считать, что подобные факты немедленно становятся известными всему сообществу исследователей, заинтересованных в получении этой информации. Множество последних будем считать квалифицированным и, в научном смысле, этически безупречным. Конечно, это не так, но об этом ниже.

Допустим, мы рассматриваем ситуацию, когда каждый из «наблюдателей» имеет неограниченный доступ к этим источникам, все они достаточно «наблюдательны», и не допускают выпадения из поля зрения ни одного факта, заслуживающего внимания учёного. Если это не так, тем хуже для исторической науки. В таком случае, субъективность «избранных» учёных и неизбежное давление политиков на обнародуемые исторические «исследования» придают им ещё большую ничтожность, в смысле достоверности, нежели та, которая видится мне на основании нижеприведённых доводов.

Кроме того, допустим, что целью научного анализа подобного рода «наблюдений» является восстановление последовательности и содержания некой цепочки событий, произошедших за определённый период времени (пусть достаточно малый) с непосредственным участием некой исторической личности. Я специально выбрал, как мне кажется, простейшую из всех ситуаций, подлежащих научному историческому исследованию. Если это не так, надеюсь, подобное предположение не окажет существенного влияния на конечные выводы моих рассуждений.

Во-первых, важным отличием подобного рода «наблюдений», если их сопоставить с наблюдениями естественных наук, является то, что они априори интерсубъективны. То есть, любой «наблюдатель» – объективно и несомненно – в процессе проведения «эксперимента» (доступа ко всему множеству источников, содержащих нужную информацию) получит одну и ту же совокупность «наблюдений», подлежащих интерпретации. Это плюс исторических «наблюдений». Опять же, отклонения от этого предположения более, чем вероятны, но они только увеличивают пессимистичность моих выводов.

Все эти «наблюдения» несомненно являются «косвенными», если им противопоставлять в качестве единственной альтернативы непосредственные наблюдения, состоящие в живом наблюдении за событиями, происходящими с «наблюдаемой» исторической личностью. И это качество, безусловно, вносит значительную неопределённость в процедуру оценки достоверности такого рода «наблюдений».

Однако наиболее существенная неопределённость этого параметра, с моей точки зрения, обусловлена пресловутым человеческим фактором.

Мало того, что одни и те же события в исторических источниках могут быть представлены совершенно в полярном изложении, в том, или ином, смысле. Имея возможность наблюдать в настоящее время, каким немыслимо антагонистическим образом преподносятся современными «летописцами» буквально текущие события, наивно полагать, что раньше дело обстояло иным образом. Наверняка, в любой правящей элите любого государства существовали противоборствующие группировки и они имели возможность документировать происходящее, как им это представлялось наиболее выгодным, с точки зрения достижения будущих собственных целей в случае предполагаемого доминирования в политической жизни. А уж что происходило с архивами поверженных политических противников в процессе непрерывной чехарды... таки можно себе представить.

Таким образом накапливалась масса исторических документов, в значительной степени противоречащих друг другу, и в настоящее время на их основе, допустим, неким гипотетически добросовестным учёным предлагается произвести «независимый» анализ цепочки событий, произошедших за определённый период времени с той самой, упомянутой выше, исторической личностью. Можно, конечно, предположить, что нам несказанно повезло, и на прилавки вывалили исключительно правдивые изложения событий, никоим образом неподвластные текущей господствующей политической воле... Однако достаточно посмотреть, что творится с историей украинского «голодомора» или советской «оккупации» Прибалтики, чтобы разом протрезветь и посмотреть на исторические исследования совершенно иными глазами.

Смею предположить, что от этого очевидного факта невозможно избавиться принципиально. Тогда каким образом, колупаясь в куче источников с полярным изложением фактов, сопутствующих одному и тому же событию, даже АБСОЛЮТНО независимый исследователь может составить сколь-нибудь достоверное описание давно минувших событий ? Как мы сможем опознать его, замечу, СУБЪЕКТИВНУЮ оценку (которая может отличаться даже среди таких же «честных» учёных), среди сонма прочих, выложивших иные сображения, но вовсе не таких этически чистых, нежели наши «идеальные» наблюдатели ? А если будет прямая государственная «заказуха», дело о «чистоте» выводов историков-учёных становится и вовсе запутанным. Добъёт же, полудохлого оптимиста – в плане надежды на существование каких-то достоверных исторических исследований, мне кажется, снятие с моих рассуждений тех ограничений, которые я ввёл выше для обеспечения относительной их независимости и добросовестности.

Какое же значение может иметь соблюдение Ваших, Райан, пунктов, в свете вышеизложенного ? Да никакое. Извините, если я Вас обидел.


Третьим будешь?
 
RyanДата: Воскресенье, 2010-01-17, 05:42 | Сообщение # 137
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Ryan,
я намекаю на то, что рассчитывать на приращение научных знаний на этом форуме вряд ли следует. (не первый раз и по поводу не первого форума).

Истину глаголите! biggrin

Quote (Фауфабаоф)
Насчет фактического материала - применительно к исторической науке - Вы не совсем правы. Микрофиша или микрофильм - это почти тоже (если Вас, скажем интересует что написано, а не то на чем написано, как это было в случае акад. Лихачевым при изучении хроник первых лет царствования Грозного) что источник.

Фау, погодите. smile Мы сейчас говорили о градациях доступа именно к источникам.
В принципе, микрофишки и микрофильма достаточно для решения очень многих исследовательских задач. Но, если бы я, например, рогом уперлась в изучение скреп, тут мне пришлось бы похлопотать о доступе. smile
Я объясню. Свиток не изначально включал в себя триста с лишним метров (как в Соборном Уложении 1649 года, например). Подклеивались и подклеивались листы. Снизу. На обороте каждой склейки была удостоверяющая запись, которая называлась "скрепа". Тот, кто плевал в Карамзина, просто этого не знал. smile
Я очень уважаю академика Лихачева. Он ввел в научный оборот переписку протопопа Аввакума. Тоже прелестнейшее чтение. smile Рекомендую. smile

Quote (Фауфабаоф)
Но я-то, главным образом, имел в виду именно текущую доступность. То есть, если образование никуда не денется - оно всегда при Вас, то "доступность материалов" принципиально разная в разные моменты времени, в том числе отведенные на форумское общение.
Образование - это хорошо. Поверю.

Не поняла. Текуще - все доступно. Толпы не ломятся (к счастью) в РГАДА - Российский Государственный архив древних актов. К счастью для Архива, я имею в виду. biggrin
Остальные (мы все) можем обращаться к монографиям и другим публикациям специалистов, предполагая, что автор именем своим отвечает за достоверность перед научным сообществом.
Кстати, еще один критерий - именно ссылка. Ссылкой автор приглашает пройтись своим путем и убедиться. smile
Во всякой деятельности есть своя клиника. biggrin У историков это обязательность сослаться на "ф. №.., оп. №..., дело №..." biggrin
 
RyanДата: Воскресенье, 2010-01-17, 05:51 | Сообщение # 138
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Стакан_Стаканыч)
Мало того, что одни и те же события в исторических источниках могут быть представлены совершенно в полярном изложении, в том, или ином, смысле. Имея возможность наблюдать в настоящее время, каким немыслимо антагонистическим образом преподносятся современными «летописцами» буквально текущие события, наивно полагать, что раньше дело обстояло иным образом. Наверняка, в любой правящей элите любого государства существовали противоборствующие группировки и они имели возможность документировать происходящее, как им это представлялось наиболее выгодным, с точки зрения достижения будущих собственных целей в случае предполагаемого доминирования в политической жизни. А уж что происходило с архивами поверженных политических противников в процессе непрерывной чехарды... таки можно себе представить.

Что значит "могут быть"? Они так и представлены. А у нас кто - источниковеды или банщики? Сей момент давно изучен и отработан.
"Почему приспичило" - это один из ключевых вопросов. biggrin
 
шморгенДата: Воскресенье, 2010-01-17, 09:06 | Сообщение # 139
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Ryan)
У историков это обязательность сослаться на "ф. №.., оп. №..., дело №..." biggrin

Архивное дело заканчивали?
Теперь понятна страсть и постоянные уклонения в область деятельности которую вроде бы знаешь...

Я уже раньше песал, что как только дело на форуме доходит до чьихъ нибудь профессиональных занятий - этот профессионал становится окончательно невыносим.

Quote (Nika)
если предъявляются столь жесткие требования к профессионализму, то не лучше ли их реализовывать на профессиональном форуме?

подпесался.
 
Стакан_СтаканычДата: Воскресенье, 2010-01-17, 12:45 | Сообщение # 140
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2240
Награды: 6
Статус: В реале
Quote (Ryan)
...Что значит "могут быть"? Они так и представлены...

Великий русский язык, допустив принципиальное существования словосочетания "могут быть", предоставил пользователям несколько вариантов его толкования. Самым употребимым из них является такое, которое подразумевает заведомое и однозначное существование различных состояний тех объектов, в отношении которых оно применено.

Вам разве не приходилось слышать, положим, такое - после гриппа могут быть осложнения, цвет машины может быть белым, чёрным, фиолетовым и розовым ? В крапинку.

Обычно так говорят, когда одновременно допускается наличие альтернативных вариантов при рассмотрении какого-нибудь конкретного суждения. Например, я не исключаю существование консенсуса историков по какому-либо из произошедших в прошлом событий. Типа, Гитлер совершил нападение на Советский Союз 22 июня 1941 года. Но гораздо чаще всё бывает не так однозначно.

Однако, если бы я сказал: "...одни и те же события в исторических источниках представлены совершенно в полярном изложении...", меня закидали бы банными шайками... кхм... те самые историки, которым Вы отказали в праве подрабатывать банным промыслом в Сандунах. И, предполагаю, первой бы произвели эту болезненную процедуру именно Вы. smile

Quote (Ryan)
...А у нас кто - источниковеды или банщики? Сей момент давно изучен и отработан...

Очень надеюсь, что Вы развеете мой пессимизм, и популярно разъясните, каким образом "изучение и отработка сего момента" позволяет избежать тех опасностей, о которых я повествовал ранее.


Третьим будешь?

Сообщение отредактировал Стакан_Стаканыч - Воскресенье, 2010-01-17, 12:48
 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz