|
Еще одно слово о Гайдаре
| |
| Selena | Дата: Понедельник, 2010-02-01, 13:01 | Сообщение # 181 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Quote (Nika) Возможен ли был иной путь перехода на рыночную экономику Китай нам зачем все в пример ставят? Был, конечно, другой путь. Реформы начать с экономики, а не с идеологии. Но это, если бы реформы шли изнутри. А они были навязаны извне.
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Понедельник, 2010-02-01, 13:13 | Сообщение # 182 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Nika) А также, почему не встали на иной путь? Потому что цели были именно такими, которые могли быть достигнуты только на таком вот разрушительном пути. Целью не ставилось "улучшение жизни народной", "улучшение жизни страны"... Видимо цель была другая. Конечно же другая! Какой нахрен народ? - Быдло? Совок? Ха! Какая страна? - "эта страна"? "эта поганая страна"? Ну и результаты соответствующие. Достигнут тот результат, который и желался. И путь к нему был избран просто-напросто самый прямой. Прямее некуда.
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Понедельник, 2010-02-01, 13:19 | Сообщение # 183 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Вот у Стакан-стаканыча что ли мелькнуло - про простодушную идеологическую чистоту жителей страны перед началом реформ. Отсутствие всякого здравого анализа принесенной западной идеологии. Казалось вот оно - свежий воздух перемен. И я так же некритично ко всему тогда относился. Задрючили уже коммунисты у власти. Просто по эстетическому своему несоответствию. Все эти секретари с идиотскими речами. Вся идеологическая мура, которой нажрались... Хотелось чего-то почистить. Очень. Поэтому конечно реформам была обеспечена если не народная поддержка, то благосклонная беспрепятственность - этот уж точно. Взяли нас как детей... Но люди же не слепые. Видят результаты. Что-то переосмысливают. Пытаются сформулировать новое отношение к тому, что казалось сначала совершенно замечательным. Кроме канешна совершенно уже оголтелых безмоглых апологетов либерализма. Эти люди ничему не учатся. Они не способны за жизнь усвоить более одной идеологической схемы. Вернее двух - одной "за", другой - "против". Тяжко что на себе это все пришлось испытывать. Но такая у нас в России метода... Самим себе холеру прививать.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Понедельник, 2010-02-01, 13:58 | Сообщение # 184 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (шморген) Взяли нас как детей... В точку. А теперь бесятся, что за идиотов держать не получается.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Понедельник, 2010-02-01, 14:28 | Сообщение # 185 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (шморген) Ну и результаты соответствующие. Достигнут тот результат, который и желался. И путь к нему был избран просто-напросто самый прямой. Прямее некуда. ППКС Относительно же "другого пути" По-моему достаточно много говорилось о том, что Китаю относительно "повезло" (относительно потому что исторические виражи - крутые и то что вчера "+", завтра может быть вовсе "-"). Китай в означенный период был нужен "западу" как источник дешевой рабочей силы (главным образом), "полицейский" (в условиях жесткой изжоги США от Вьетнама), некий хоть и опасный сам по себе, а все же противовес Японии (ее националистическому потенциалу). А планы "запада" относительно СССР были неоднократно озвучены. Тем же блаженной памяти акад. Сахаровым. Хаос и дезорганизация. Контроль за нефте-газовой трубой. От нас даже дешевой рабочей силы - было не дождаться. Размножение медленное, в условиях содержания - прихотливы. "Порода" не та. (Шутка - такая). На самом деле реальных альтернатив, не предусматривающих опускание "этой страны" методами либерализма, после Горбачева было две, на мой взгляд. Свертывание (свертывание !) элементов либеральниченья с "человеческим лицом" и установление приоритетов жизнеобеспечения, расчет в ближайшее время (на жизни одного-двух поколений) прежде всего на свои силы, та или иная форма диктатуры - "иранизация", чтобы было понятно. И другая - которую, впрочем без успеха разыгрывал тот же Горбачев и его "команда" (как тогда казалось, что сейчас сам Горбачев отвергает, объявляя себя агентом либерализма) - это попытка создать имидж "обновленного СССР", заинтересовать "мир" (то есть запад) в наших услугах - "китаизация". Только конечно, не стоит это путать с созданием туристических аттракционов и москв-ситей. Я, повторю, о методах сохранения собственного достоинства, а не его потере. Как-то так.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Понедельник, 2010-02-01, 15:47 | Сообщение # 186 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Selena) Китай нам зачем все в пример ставят? Не знаю, Селена, насколько нам приемлем этот вариант. Китай всегда шел своим китайским путем, не особо оглядываясь вокруг и не примеряясь к кому бы то ни было. Так было тысячи лет, да и сейчас не сильно изменилось. То, что хорошо для Китая, еще не факт, что подойдет для России. Я бы, например, оглянулась лучше на скандинавские страны, на Швецию, может быть, на Финляндию. Не в плане порядка перехода, а плане варианта развития.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Понедельник, 2010-02-01, 15:54 | Сообщение # 187 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Горбачев и его "команда" (как тогда казалось, что сейчас сам Горбачев отвергает, объявляя себя агентом либерализма) - это попытка создать имидж "обновленного СССР" Ну не знаю, как на счет "китаизации", а, возможно, путь мягкого и плавного перехода, по-горбачевски, был бы куда менее болезненным - и для людей, и для самой экономики. Горбачеву не хватило последовательности, четкого представления о целях и, естественно, программы. Как не хватило и личных качеств - напора, энергетики, целеустремленности, одним словом, харизмы лидера, способного повернуть страну к лучшему.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Понедельник, 2010-02-01, 16:11 | Сообщение # 188 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| "Китаизация" - это очень условное название. Только Nika, вопрос не в "плавности" и "мягкости" мной обозначен. Вопрос в приоритетах. Вы дальше и сами об этом написали.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Понедельник, 2010-02-01, 16:15 | Сообщение # 189 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Nika) способного повернуть страну к лучшему. А по-моему дело как раз в том, что это "лучшее" - наверное, для нас вовсе даже и не "лучшее"... При этом я полагаю Горбачев представлял эту "лучшесть" очень смутно... Ну типо так - по зарубежным поездкам (как турыст) и по журналам. Однозначно считая что вся лучшесть в супермаркетах зарыта. А Китай... да... Ребята которые живут на границе с Китаем и там бывают по делам чаще, чем мы на работе - говорят что то, что они там видят - это страшно. Что стало с землей, с окружающей природой... Страна работает и производит товары на износ. Это совершенный пипец. Как бутта бы завтра не наступит никогда. Китайцы они абсолютно безбашенные люди. Вернее у них есть какие-то свои умственные заморочки - но они очень своеобразные. Они очень пассионарны - при чем это пассионарность совершенно убийственная. Эдакая неизбежность и методичность муравьев-термитов. Они убивают собственную землю, в какой-то инстинктивной уверенности что смогут покинуть ее - и занять еще незагаженные территории... Вот такое от них ощущение остается.
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Понедельник, 2010-02-01, 16:44 | Сообщение # 190 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) Только Nika, вопрос не в "плавности" и "мягкости" мной обозначен. Вопрос в приоритетах. Да, разумеется, Фау. Но когда "приоритеты" решаются без плавности и мягкости, это всегда болезненно и почти всегда катком по народу. Поднять Россию на дыбы удавалось многим, а вот принести мир и хлеб - далеко не всем. Ведь вопрос не столько о приоритетах, сколько о цене, которую за них заплатит народ. Вот здесь и требуется оптимальное сочетением целей и методов, своего рода баланс.
Сообщение отредактировал Nika - Понедельник, 2010-02-01, 16:47 |
| |
|
|
| Nika | Дата: Понедельник, 2010-02-01, 17:07 | Сообщение # 191 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (шморген) При этом я полагаю Горбачев представлял эту "лучшесть" очень смутно... Ну типо так - по зарубежным поездкам (как турыст) и по журналам. Однозначно считая что вся лучшесть в супермаркетах зарыта. Да, пусть и так. Может, и хотел чего-то лучшего в этом плане, но даже и это лучшее не представлял, как и каким путем. Он плоть от плоти той системы, которая ориентировалась на лозунги и авралы, полагая, что главное - победа в соревнование двух систем, а какой ценой - не суть важно. Любой так любой. Что ценой виноградников, пущенных под колеса бульдозера, что ценой разрушенной оборонки, пущенной под ноги Западу. А ведь как раз начался ее конверсионный переход на выпуск ТНП, самой мирной продукции, притом отменного качества. Ну, а потери в научных разработках военного ведомства и вовсе невосполнимы. Да, прагматичный Запад такая Россия и такой Лидер вполне устраивали. Более чем.
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Понедельник, 2010-02-01, 17:14 | Сообщение # 192 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Nika) Да, прагматичный Запад такая Россия и такой Лидер вполне устраивали. Более чем. Именно так. Обласканный и облизанный на Западе Горбачев - в результате вообще нюх потерял
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Понедельник, 2010-02-01, 17:26 | Сообщение # 193 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Мне тоже кажется странным выделение Горбачёва из остальной отары. Он начал, он развалил государство, остальные уже добирали, растаскивая его бесхозную экономику.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Понедельник, 2010-02-01, 21:27 | Сообщение # 194 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Quote (Nika) Может, и хотел чего-то лучшего в этом плане, но даже и это лучшее не представлял, как и каким путем. Он ничего не хотел и не представлял, это Раиса и хотела и представляла. Вполне себе могла быть второй Боннер...
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Понедельник, 2010-02-01, 21:35 | Сообщение # 195 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Selena) Он ничего не хотел и не представлял, это Раиса и хотела и представляла. Вполне себе могла быть второй Боннер... А вот это пожалуй да... О роли женщины в истории. Вполне! И в духе горбача очень даже - он же такой - слюнявый романтег... Вроде царя Николай Второго. Подкаблучнег...
|
| |
|
|
| Nika | Дата: Понедельник, 2010-02-01, 21:42 | Сообщение # 196 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Quote (шморген) А вот это пожалуй да... О роли женщины в истории. Я почему-то о том же подумала, только Древний Рим вспомнила.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Понедельник, 2010-02-01, 21:58 | Сообщение # 197 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Вот, сразу ловят на идеологическую незрелость Пример с Горбачевым я позволил себе привести только для того, чтобы проиллюстрировать что же именно имел в виду под стратегией перехода. Мягко говоря я и не думал говорить о Горбачеве как об успешном политике или сожалеть о его мудром руководстве. Стратегия "делания долгов" и "имитации деятельности" ("курочки сдохли, а сколько еще было идей!" (с)), естественно, не входит в структуру идеального (и даже желательного) управления.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Понедельник, 2010-02-01, 23:40 | Сообщение # 198 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Я не ловлю. Что вы, бабочка? Просто немножко удивилась. Вот и Ника почему-то говорит: Quote (Nika) путь мягкого и плавного перехода, по-горбачевски Дело в том, что "переходы" Горбачёва я могла бы назвать какими угодно, но не "мягкими". Фактически, прекратило существовать огромное государство, Советский Союз. Утратило всякую атрибутику, включая политическую и экономическую самостоятельность. А потом и совсем развалилось, де-юре. Нет, как хотите, а "новые политики" потом уже крошечки подбирали. Фигурально выражаясь, крошечки. В том смысле, что их решения после Горбачёва - уже семечки.
Сообщение отредактировал Лягушь - Понедельник, 2010-02-01, 23:40 |
| |
|
|
| Nika | Дата: Вторник, 2010-02-02, 00:26 | Сообщение # 199 |
 Китайский Чайничек
Группа: Модераторы
Сообщений: 6331
Статус: В реале
| Это Беловежская-то пуща - семечки???
|
| |
|
|
| Лягушь | Дата: Вторник, 2010-02-02, 00:32 | Сообщение # 200 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Quote (Nika) Это Беловежская-то пуща - семечки??? Беловежскую пущу я вешаю на Горбачёва. Кто там её подписывал - другой вопрос. Но почву вспахал и подготовил Горбачёв. То есть там уже по-другому и случиться не могло. Союз к тому времени фактически перестал существовать. Смерть государства и президента случилась одновременно.
|
| |
|
|
|