|
а нужны ли действительно суды присяжных?
| |
| Заварной_Орешек | Дата: Суббота, 2006-04-01, 16:22 | Сообщение # 21 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| | Quote (СКАЗОНЬКА) | Навиделись уже, что двокаты в зависимости от оплаты и могут дело повернуть куда захочешь. Где уж тут справедливое решение суда? Сколько сидит несправедливо, только потому, что за это заплачено. | с адвокатами вообще вопрос непонятный? по какому праву эти безответственные ребята отмазывают бандюков, за деньги учат граждан врать и изворачиваться вместо того, чтобы содействовать раскрытию истины и защищать граждан от произвола и ошибок во время следственных мероприятий или судебных разбирательств?
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Суббота, 2006-04-01, 16:30 | Сообщение # 22 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Есть классный фильм - Трасса 60. В нём по ходу действия герой попадает в город адвокатов... это что-то. Каждому въезжающему сразу вручается повестка в суд, так как всё в этом городе устроено так, что невозможно ничего нарушить и все качают права - ведь эти все адвокаты и знают законы родного города, а приезжий не знает. Попавшийся бедолага герой спрашивает у своего адвоката (пришлось нанять под угрозой обвинения в сексуальном домогательстве): - Если у вас тут все юpисты и адвокаты то кто у вас pаботает? - Такие как ты, чтобы заплатить своему адвокату Лучшим аpгументом в пользу обвиняемого на суде явилось нескольких килогpаммов тpотила обвязанных вокруг знакомца героя (обреченного по болезни), вызванного им в город в качестве свидетеля. У знакомого этого была идеосинкразия на ложь. 
Сообщение отредактировал Selena - Суббота, 2006-04-01, 16:40 |
| |
|
|
| Заварной_Орешек | Дата: Суббота, 2006-04-01, 16:42 | Сообщение # 23 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
|
|
| |
|
|
| СКАЗОНЬКА | Дата: Суббота, 2006-04-01, 16:49 | Сообщение # 24 |
|
Сказочных дел мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 901
Статус: В реале
| Класс, Селена! Хочу посмотреть!
Чтоб людям не стыдно было "ППКС"-ситься, проверь ошибки! Почти по Фауфабаофу.
Сообщение отредактировал СКАЗОНЬКА - Суббота, 2006-04-01, 16:54 |
| |
|
|
| Bepa | Дата: Суббота, 2006-04-01, 16:53 | Сообщение # 25 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Проверенные
Сообщений: 1394
Статус: В реале
| А откуда берут таких присяжных? Разве не могли они порекомендовать отправить дело на доследование, а не выносить такой приговор?
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Суббота, 2006-04-01, 17:11 | Сообщение # 26 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| СКАЗОНЬКА, фильм вообще очень философский. Вот аннотация к нему. В мифах любого народа существуют персонажи, выполняющие желания. Герои преданий, либо неспособные самостоятельно выполнить какую-то поставленную перед ними задачу, либо элементарно ленящиеся это делать, частенько задабривают или запугивают чудотворцев, дабы заручиться их поддержкой. У арабов — это джины, у ирландцев — лепреконы, у китайцев — драконы, у европейцев — лесные духи и феи. У русских — невзрачные бабушки, цветочки и рыбки. И только у американцев все желания выполняет один человек. Единственный и один на всех — колоритный персонаж по имени О. Дж. Грант. Беда в том, что американский исполнитель желаний — личность весьма непредсказуемая и склонная к проказам и хохмам. Поэтому никогда наперед не известно, каким образом он истолкует и, следовательно, исполнит вашу мечту. И, по большому счету, от таких исполнителей стоит держаться подальше. Себе дороже. Главный персонаж фильма — молодой человек по имени Нейл Оливер — преуспевающий молодой человек с обеспеченным будущим, карьерой и достатком. Но не все так просто у него в жизни, как сдается на первый взгляд. Выясняем, что ни достаток, ни обеспеченное будущее ему и в пуп не уперлось. Все что требуется молодому человеку — это занятие любимым делом и любовь любимой девушки. Простите за калабур. Любимое дело — рисование, любимая девушка не известна, но ее образ приходит к Нейлу по ночам. Практически в самом начале фильма эти два непредсказуемых одиночества — О.Дж.Грант и Нейл Оливер — встречаются. И тут начинаются чудеса. Пай-мальчик с обеспеченным будущим и властными родителями забивает на всю свою предыдущую положительную жизнь и сломя голову бросается в водоворот событий — отправляется мир посмотреть и себя показать, а заодно и отыскать свою, приходящую по ночам любовь. Вот такая простенькая завязка у фильма. По ходу сюжета, зрителю преподаются прописные истины: не надо врать, необходимо исполнять данное слово, лучше думать о других и немножко о себе, чем наоборот и т.д. Набор штампов и заимствований? Не тут-то было. Все нравоучения преподносятся с неимоверной легкостью и очень здесь к месту. Кажется, что иначе и поступать нельзя (вроде бы иногда бывает и ложь во благо, и отказ от своего слова во имя большей цели — но это в корне неверно), в фильме добро и добродетель возведены в ранг непререкаемой истины. Не существует зла во имя добра. Что, согласитесь, весьма не по-американски. Да и вообще, весь фильм для меня прошел под знаком сатиры и высмеивания сложившихся традиций американского общества. Продажные юристы, пронырливые адвокаты, коррумпированная полиция, узаконенный наркобизнес, тупость, узколобость и зашоренность простых обывателей… Согласен, присутствуют во всех странах. Но в данном случае разговор идет про Соединенные Штаты. После общения с хитрым О. Дж. Грантом, Нейл Оливер отправляется в автомобильное путешествие по «не указанному ни на одной карте» шоссе 60. По шоссе, которое наверняка приведет его к заветной цели, а заодно и даст возможность познакомиться с людьми, живущими в окрестностях этого шоссе. На самом деле у фильма не один главный герой — их множество. И каждый — сильнейшая и неповторимая личность. От знакомства с ними Нейл аккумулирует положительные выводы и формирует необходимые качества характера, благодаря которым, он сможет воплотить свою мечту в жизнь. Соответственно подобран и такой богатый актерский коллектив. Каждая, даже самая маленькая роль, отыграна на пятерку с плюсом, будь то нищий, готовый работать за еду, или девушка, собирающая коллекцию из переспавших с ней мужиков. Еще раз возвращаюсь к положительным сторонам этого фильма (отрицательных просто нет): превосходная режиссерская работа, отлично подобранный актерский состав и великолепный отыгрыш прописанных ролей. Не говоря уж о «правильном» сюжете. Остается только пожалеть, что такие персонажи не проживают в реальном мире. Чего стоит один клерк, заработавший рак легких и решивший посвятить остаток своей жизни борьбе с обманщиками и лжецами. Рыцарь в сияющих доспехах, Дон Кихот, в переложении на современный лад. Фильм, снятый как сказка со спасением принцессы из заточения, на самом деле несет значительно более глубокий философский смысл. Фильм — утверждающий реальные моральные ценности и устои. Фильм, который не вредно и даже полезно посмотреть всем: и детям и взрослым. В особенности взрослым. Рак-то до сих пор неизлечим.
|
| |
|
|
| СКАЗОНЬКА | Дата: Суббота, 2006-04-01, 17:52 | Сообщение # 27 |
|
Сказочных дел мастер
Группа: Проверенные
Сообщений: 901
Статус: В реале
| | Quote (Selena) | | Все нравоучения преподносятся с неимоверной легкостью и очень здесь к месту. Кажется, что иначе и поступать нельзя (вроде бы иногда бывает и ложь во благо, и отказ от своего слова во имя большей цели — но это в корне неверно), в фильме добро и добродетель возведены в ранг непререкаемой истины. Не существует зла во имя добра. Что, согласитесь, весьма не по-американски. Да и вообще, весь фильм для меня прошел под знаком сатиры и высмеивания сложившихся традиций американского общества. | Уж и нечасты фильмы с таким замыслом. Как он смог тогда выжить? Среди того хлама, который нам предлагается, увидеть вдруг такой, который нужен! А представляете, дети, они всё запоминают. Особенно когда непреложные истины с юмором преподносятся.
Чтоб людям не стыдно было "ППКС"-ситься, проверь ошибки! Почти по Фауфабаофу.
|
| |
|
|
| Заварной_Орешек | Дата: Суббота, 2006-04-01, 19:22 | Сообщение # 28 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| "адвокат дьявола" тоже ничо
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Суббота, 2006-04-01, 19:26 | Сообщение # 29 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Заварной_Орешек, совсем даже ничё.
|
| |
|
|
| Заварной_Орешек | Дата: Суббота, 2006-04-01, 19:31 | Сообщение # 30 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| | Quote (Bepa) | А откуда берут таких присяжных? Разве не могли они порекомендовать отправить дело на доследование, а не выносить такой приговор? | как выбирают присяжных? случайной выборкой + проверка на благонадёжность, привлекался - не привлекался. Их дело вынести вердикт:виновен - не виновен... и всё.
|
| |
|
|
| Заварной_Орешек | Дата: Суббота, 2006-04-01, 19:33 | Сообщение # 31 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| это из той же серии, подобно той, где "кухарка правит государством"...
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Суббота, 2006-04-01, 21:54 | Сообщение # 32 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Offiсeльное_лицо, А то что предлагаете вы является слепым следованием американской моде. Строго говоря – рисованием декораций. Функциональное назначение которых – слюно и сопле отделение восторженных «размахом демократии» сограждан. Я подчеркиваю – практически нет вероятности, чтобы среди 12 наугад выбранных сограждан нашлись компетентные в технике и методологии бандитизма люди. Если бы речь шла о привлечении к работе присяжными бывших преступников несомненно переставших ими быть – тогда, конечно. Только как оценить эту несомненность? Честное слово взять? Весь выход – профессиональный подход. Я сознаю, что мое предложение не укладывается в рамки российского законодательства. Да и не должно. Я – про то как было бы хорошо говорю. И Вы не правы утверждая принципиальное отличие «гражданских дел». Иск – в полном объеме – вот каков должен бы по моей мысли быть предмет рассмотрения суда присяжных. И если слово – нет. то – нет, какие бы слова не были записаны на такой случай в кодекс. Мы вправе и более того – по-хорошему обязаны - требовать участия (хотя бы такого «случайного») в решении дел, касающихся каждого из нас.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Рейдер | Дата: Суббота, 2006-04-01, 22:27 | Сообщение # 33 |
 Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| Фау, причем тут американская мода? Суды присяжных существовали и в Российской империи. | Quote (Фауфабаоф) | | Я подчеркиваю – практически нет вероятности, чтобы среди 12 наугад выбранных сограждан нашлись компетентные в технике и методологии бандитизма люди. | Опять за рыбу деньги! Зачем это присяжным? Они не ведут следствие. Они не выносят приговор. У них совершенно другая задача. Они должны оценить доказательства, собранные следствием и защитой (профессионалами!), с учетом личности подсудимого, и вынести вердикт: Виновен или Невиновен. Всё.
Сообщение отредактировал Рейдер - Суббота, 2006-04-01, 22:29 |
| |
|
|
| Selena | Дата: Суббота, 2006-04-01, 22:35 | Сообщение # 34 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| | Quote (Рейдер) | | Зачем это присяжным? Они не ведут следствие. Они не выносят приговор. У них совершенно другая задача. Они должны оценить доказательства, собранные следствием и защитой (профессионалами!), с учетом личности подсудимого, и вынести вердикт: Виновен или Невиновен. Всё. | Рейдер, а у вас нет ощущения какой-то абсурдности подобной постановки вопроса? Как некомпетентный человек может оценить доказательства собранные следствием? Да ещё с учётом! личности! подсудимого! А уж при этом вынести вердикт... нет, дурдом, честное слово... Поговорили бы вы с бывшими народными заседателями, какого им было оценивать доказательства? И это при том, что случайных людей там практически не было..
|
| |
|
|
| Рейдер | Дата: Суббота, 2006-04-01, 22:54 | Сообщение # 35 |
 Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| Нет, Селена, у меня другие ощущения. Я думаю, для обвиняемых в тяжких преступлениях ВЫГОДНО участие в процессе как можно большего количества людей. Меньше вероятность ошибки. А о какой "компетентности" Вы говорите? Судья ведь тоже не криминалист и в этих вопросах некомпетентен. Он компетентен в правилах ведения процесса, в толковании статей различных кодексов - а в остальном он столь же компетентен, как и присяжные. А уж по части жизненного опыта ("с учетом! личности! подсудимого!") двенадцать присяжных дадут сто очков любому судье. Народные заседатели? Знаем, знаем. Ничего общего с присяжными нет и не пахнет. Совершенно разные задачи, права и обязанности, даже формально. Ну разве что в судейский приговор он имел право вписать свое особое мнение. Которое потом никто не читал, на фиг оно кому сдалось.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Суббота, 2006-04-01, 23:06 | Сообщение # 36 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Рейдер, я не про криминалистику говорю. Судья хотя бы ориентируется в законах и устойчив к психологическому давлению. А присяжных взять на жалость как два пальца об асфальт... или наоборот, сотворить им из обвиняемого чудовище на пустом месте.
|
| |
|
|
| Offiсeльное_лицо | Дата: Воскресенье, 2006-04-02, 00:17 | Сообщение # 37 |
 Белый кролик
Группа: Алисоведы
Сообщений: 322
Статус: В реале
| | Quote (Фауфабаоф) | | ...А то что предлагаете вы является слепым следованием американской моде... | Фау, Вы, как бы, обиделись на мои возражения ? Таки они относятся исключительно к Вашим примерам, на которых подробнее остановлюсь ниже. Но я согласен: а) с тем, что суд присяжных должен быть; б) с Вашим предложением об ограничении возможности выбора права на суд присяжных. Это - соль проблемы, при дегустировании которой мы строим одинаковые мины. О каких "декорациях" Вы рассуждаете ???... Не понимаю. Расхожусь с Вами в области использования суда присяжных, то есть, в выборе решающего правила по его применению. На мой взгляд, для обывателя, самая опасная часть уголовного судопроизводства (впрочем, представляющая собой 90 процентов всех рассматриваемых дел) - это мелкие преступления. Именно в этой области проще всего фабриковать дела против неугодных, чем и пользуются - втихую, опираясь на раболепно зависимые суды - феодальные российские князьки. Кроме того, при отсутствии опыта такого судопроизводства начинать надо с малого. Естественно и очевидно, при выборе присяжных по конкретному делу (в предложенном мною варианте), следует ориентироваться исключительно на жителей другого субъекта РФ. И полностью исключить доступ к ним посторонних лиц в течение всего процесса. Как при выборах папы... Римского, какого же, ещё. Сохранять, конечно, за ними среднюю заработную плату, обеспечивать охрану во время процесса и т.п. Возможно, и, скорее всего, поручать им участие сразу в нескольких делах... Вижу и понимаю, что возникает ком проблем, но... Предложите лучшее, с меньшим "комом". Теперь десерт, по сути Вашего предложения. Гражданские дела характеризуются прямым применением норм Гражданского кодекса, нехилого по своему содержанию. Не считая Комментариев к нему, решений Верховного суда по применению этих норм, сотен томов документов, относящихся к правовым гражданским взаимоотношениям: постановлений Правительства РФ, кучи всяческих его "департаментов" и "комитетов", местных органов самоуправления и прочая, прочая, прочая. Чёрт ногу сломит ! Как раз, в такого рода делах без специалистов - не обойтись ! Если в уголовном процессе стержень противоречий обвинения и защиты упирается в разбор доказательной базы, в гражданских делах - нет обвинения и защиты. Чьи доводы будут оценивать присяжные ??? Вы предлагаете им - в течение недели-двух - вникнуть в хитросплетение всего вышеперечисленного, на освоение, осознание и отслеживание эволюции которого уходят десятки лет работы профессиональных юристов ??? Которые, к тому же, специализируются в узких областях гражданского права, между прочим. Самое интересное, Ваше предложение, в конечном счёте, приведёт к тому, что вердикт некомпетентных присяжных по какому-либо гражданскому делу, во избежание последующих недоразумений, должен инициировать пересмотр Гражданского кодекса etc etc etc... Возможно - и Конституции. А если другой состав присяжных по аналогичному вопросу (такие аналогии в гражданских делах - сплошь и рядом) примет иное решение ??? Заколупаемся считать редакции Основного закона.
Гражданин, предъявите докУмент !
Сообщение отредактировал Offiсeльное_лицо - Воскресенье, 2006-04-02, 00:22 |
| |
|
|
| Рейдер | Дата: Воскресенье, 2006-04-02, 00:24 | Сообщение # 38 |
 Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| | Quote (Selena) | | Судья хотя бы ориентируется в законах и устойчив к психологическому давлению. | Селена, я в очередной и в последний раз сообщаю: присяжным нет необходимости ориентироваться в законах. ОНИ ИМИ НЕ ПОЛЬЗУЮТСЯ, поскольку решают другую задачу. Судья устойчив к психологическому давлению? Позвольте спросить, почему в судах СССР отсутствовали оправдательные приговоры? В принципе отсутствовали? В самом крайнем случае "отправляли дело на доследование". А ведь по законам тогдашним, в которых судьи "хотя бы ориентировались", такого не должно было быть! Невиновный должен быть оправдан, по закону. Тогдашнему.
|
| |
|
|
| Южанка | Дата: Воскресенье, 2006-04-02, 02:50 | Сообщение # 39 |
 Белый кролик
Группа: Модераторы
Сообщений: 89
Статус: В реале
| По сабжу: суд присяжных нужен. | Quote (Заварной_Орешек) | | Я вот и смеюсь - а почему бы нам не привнести подобные новации куда нить ещё - в медицину, где решается судьба человека - резать или не резать? в заседания правительства или в действия силовых структур - стрелять или не стрелять? | Явная натяжка, Орешек. Присяжные не определяют наказание, они только определяют: виновен-не виновен. И определяют это в процессе суда, выслушивая обе стороны, обвинение и защиту. Если следовать логике Вашего примера из медицины, то болен-не болен, а не как лечить. Институт присяжных дело для современной России новое, хотя такой суд уже существовал в стране с 1864г. Несомненно, это демократический институт, но в условиях современного судопроизводства и состояния работы следственных органов имеем то, что имеем. По конкретному делу - убийству девочки, согласна с Рейдером по поводу работы обвинения. Значит, не сумело обвинение доказать вину полностью, хотя эмоционально мне тоже хотелось бы адекватно наказать убийц.
|
| |
|
|
| Южанка | Дата: Воскресенье, 2006-04-02, 02:53 | Сообщение # 40 |
 Белый кролик
Группа: Модераторы
Сообщений: 89
Статус: В реале
| | Quote (Рейдер) | | присяжным нет необходимости ориентироваться в законах. ОНИ ИМИ НЕ ПОЛЬЗУЮТСЯ, поскольку решают другую задачу. | Совершенно верно. Уголовно-процессуальный кодекс РФ Статья 332. Принятие присяжными заседателями присяги 1. После избрания старшины присяжных заседателей председательствующий обращается к присяжным заседателям с предложением принять присягу и зачитывает следующий ее текст: "Приступая к исполнению ответственных обязанностей присяжного заседателя, торжественно клянусь исполнять их честно и беспристрастно, принимать во внимание все рассмотренные в суде доказательства, как уличающие подсудимого, так и оправдывающие его, разрешать уголовное дело по своему внутреннему убеждению и совести, не оправдывая виновного и не осуждая невиновного, как подобает свободному гражданину и справедливому человеку"
|
| |
|
|
|