|
а нужны ли действительно суды присяжных?
| |
| Андрей | Дата: Среда, 2006-04-05, 22:30 | Сообщение # 121 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Статус: В реале
| А я согласен с позицией Юрия Полякова высказанной в передаче. Сначала надо было суды присяжных обкатать на мелкобытовых разборках, и только потом поручать "крупные дела", когда их работа будет отшлифована. Интересно Рейдер и Offiсeльное_лицо саму передачу смотрели? Могу ошибаться, но на моей памяти они впервые отстаивают позицию СПС против ЕР, поэтому и задал вопрос.
Не делай себе кумира (Исход 20:4)
|
| |
|
|
| Андрей | Дата: Среда, 2006-04-05, 22:57 | Сообщение # 122 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Статус: В реале
| Кстати, если кто действительно не смотрел прошлый выпуск "К барьеру" То здесь лежит полная стенограмма: http://www.sps.ru/?id=206905&cur_id=212054 И вот дословная реплика Полякова: | Quote | | ...Не считаете ли вы, что различные рода новшества в обществе, в нашем обществе, которое переживает системный кризис, в том числе кризис правосознания и кризис морали, стоит вводить все-таки постепенно, а не так, как, скажем, вводили различного рода экономические новшества ваши предшественники, лидеры либерального движения. И не кажется ли вам, что может быть для начала обкатать суды присяжных не на особо тяжких, а на особо легких преступлениях... |
Не делай себе кумира (Исход 20:4)
|
| |
|
|
| Андрей | Дата: Четверг, 2006-04-06, 00:10 | Сообщение # 123 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Статус: В реале
| | Quote (Рейдер) | | Позвольте спросить, почему в судах СССР отсутствовали оправдательные приговоры? В принципе отсутствовали? В самом крайнем случае "отправляли дело на доследование". А ведь по законам тогдашним, в которых судьи "хотя бы ориентировались", такого не должно было быть! | Из той же программы: | Quote | | Не открою для вас секрета, если скажу, что количество оправдательных приговоров ну просто ничтожно. А именно: в 2003 году это 0,8%, то есть 8 человек из тысячи, восемь подсудимых из тысячи были признаны невиновными. В 2004 году 7 и наконец в 2005 году 5 человек из тысячи. <...> При Сталине в конце 40-х годов от 7,5 до 10% никто не будет оправдывать режим Сталина, но количество оправдательных приговоров было значимо больше, на порядок больше. В связи с этим вопрос. Действительно ли вы верите, что наши правоохранительные орган работают соответственно в 15 раз лучше, чем при Сталине... |
Не делай себе кумира (Исход 20:4)
|
| |
|
|
| Рейдер | Дата: Четверг, 2006-04-06, 00:20 | Сообщение # 124 |
 Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| Андрей, передачу я вообще не видел. И позиция эта - моя, а не СПС или ЕР. Что касается "обкатки", то уверен - обкатывать здесь нечего. Эта форма уже давно и хорошо проверена везде, в том числе - в Российской империи. Вводить суд присяжных для легких преступлений - это стрелять из пушки по воробьям. Просто смешно будет всем, в т.ч. самим 12 присяжным, оторванным от работы чтобы разбираться с украденным пирожком. С легкими делами должен разбираться мировой судья. Вполне достаточно.
|
| |
|
|
| Рейдер | Дата: Четверг, 2006-04-06, 00:23 | Сообщение # 125 |
 Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| Так. Интересно. Пошел читать стенограмму.
|
| |
|
|
| Рейдер | Дата: Четверг, 2006-04-06, 01:01 | Сообщение # 126 |
 Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| Прочел. И принципиальной разницы в позициях не увидел. Белых говорит нужен суд присяжных, и Хинштейн говорит нужен, но пока работает хреново и нужны поправки в закон. Никто не сказал, что суд присяжных не нужен в принципе. Про Кавказ - абсолютно убедительно, такой суд там просто невозможен. А в остальном разбирались кто из них больше любит народ...
|
| |
|
|
| Андрей | Дата: Четверг, 2006-04-06, 01:50 | Сообщение # 127 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Статус: В реале
| | Quote (Рейдер) | | ...и Хинштейн говорит нужен, но пока работает хреново и нужны поправки в закон. | Так вот для того чтобы вносить поправки, и надо "для начала обкатать суды присяжных не на особо тяжких, а на особо легких преступлениях"... а не сразу (пока не отлажен механизм) "поручать" серьезные дела.| Quote (Рейдер) | | Что касается "обкатки", то уверен - обкатывать здесь нечего. Эта форма уже давно и хорошо проверена везде, в том числе - в Российской империи. | Факты показывают, что есть чего "обкатать". Хотябы способы отбора присяжных. Да и со времен Российской империи много воды уже утекло. Возвращаясь к цитате Полякова: | Quote | | ...Не считаете ли вы, что различные рода новшества в обществе, в нашем обществе, которое переживает системный кризис, в том числе кризис правосознания и кризис морали, стоит вводить все-таки постепенно... |
Не делай себе кумира (Исход 20:4)
Сообщение отредактировал Андрей - Четверг, 2006-04-06, 01:52 |
| |
|
|
| Рейдер | Дата: Четверг, 2006-04-06, 09:33 | Сообщение # 128 |
 Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| Андрей, судебная система действительно работает неудовлетворительно. Но причины почему-то ищутся не там. Причины - это коррупция, политическое и административное давление на судей. А вовсе не институт присяжных заседателей. Разве система стала работать хуже с введением присяжных? Мое впечатление - лучше. В любом случае - не хуже. Давить и подкупать двенадцать неприкормленных человек со стороны все же труднее, чем одного постоянного. И эти дебаты "нужны - не нужны" далеко не на пустом месте. Если бы мне пришлось решать этот вопрос (например в качестве президента), я сделал бы две вещи: 1. Очень поинтересовался бы, кто именно ратует за отмену суда присяжных (хотя и так ясно - местные власти). 2. Дал бы право двум-трем политикам, пробивающим такую отмену - отменить суды присяжных ну скажем на год. Под залог их личной политической карьеры - если в результате отмены правосудие в стране не улучшится, на этой карьере навсегда будет поставлен крест. И посмотрел бы на выражение их лиц. С удовольствием.
|
| |
|
|
| Заварной_Орешек | Дата: Четверг, 2006-04-06, 14:00 | Сообщение # 129 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| | Quote (Рейдер) | | Очень поинтересовался бы, кто именно ратует за отмену суда присяжных | и я - тоже не эффективный это механизм...
Сообщение отредактировал Заварной_Орешек - Четверг, 2006-04-06, 14:02 |
| |
|
|
| Offiсeльное_лицо | Дата: Четверг, 2006-04-06, 15:59 | Сообщение # 130 |
 Белый кролик
Группа: Алисоведы
Сообщений: 322
Статус: В реале
| | Quote (Андрей) | | ...они впервые отстаивают позицию СПС против ЕР... | Андрей, ты не совсем прав. И, в силу этого, совсем не прав. СПС проталкивает эту идею (неограниченное использование суда присяжных ПО ВЫБОРУ подсудимых) в интересах крупного олигархического капитала, имеющего желание и возможность обрабатывать общественное мнение, в том числе и присяжных, широкомасштабно и не ограничиваясь в средствах (СМИ, пикеты, кособокие умозаключения "публичных" людей, "правозащитные" организации и т.п. - как в деле с Х.им). В этом смысле, у адвокатов даже нет необходимости организовывать подкуп, учитывая чрезвычайную доверчивость и сентиментальность наших соотечественников. По отношению к таким делам (они, по определению, не могут быть мелкими) у меня однозначное мнение - только обычный суд. С маленькой оговоркой. После завершения процесса все материалы дела, в случае требования подсудимого, должны стать свободными для доступа любого желающего. Как относится к этой проблеме ЕР, я, собственно, даже и не знаю. Если судить по передаче (я её смотрел) их позиция (Хинштейна, по-крайней мере) схожа с моей.
Гражданин, предъявите докУмент !
|
| |
|
|
| Сидония | Дата: Четверг, 2006-04-06, 16:14 | Сообщение # 131 |
 Оратор
Группа: Проверенные
Сообщений: 90
Статус: В реале
| А вот это - дело. Любые масштабные изменения делаются в интересах масштабных людей. Но на знамени всегда одно и то же - сосед Ваня.
|
| |
|
|
| Андрей | Дата: Четверг, 2006-04-06, 16:16 | Сообщение # 132 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Статус: В реале
| | Quote (Offiсeльное_лицо) | | Если судить по передаче (я её смотрел) их позиция (Хинштейна, по-крайней мере) схожа с моей. | То есть с этим согласен? | Quote (Александр ХИНШТЕЙН) | | ...Итак, то, что происходит сегодня в России это не суд присяжных, это не присяжное судопроизводство, это извините меня, профанация. Вот те примеры, которые мы сейчас привели с вами о Санкт-Петербурге и от которых вы так умело ушли, не желая здесь оценки давать.<...> Так вот, это лишь одно из звеньев длинной цепи. Это вам, как либералу тоже небезынтересно. У нас целый ряд дел, которые рассматривались судом присяжных, закончились скандалом. Я вам напомню, что, например, два года назад рассматривалось дело о фашистском погроме, причиненном на рынке Ясенево в Москве. Я вам напомню о том, что все обвиняемые по этому делу были присяжными оправданы, оправданы несмотря на то, что потерпевшие прямо показывали, вот он меня бил битой, вот он тащил меня в подъезд. Этот меня избивал. Суд присяжных... | Тогда позиция ясна
Не делай себе кумира (Исход 20:4)
|
| |
|
|
| Offiсeльное_лицо | Дата: Четверг, 2006-04-06, 17:17 | Сообщение # 133 |
 Белый кролик
Группа: Алисоведы
Сообщений: 322
Статус: В реале
| С этим - не согласен. Согласен с ограниченным использованием суда присяжных заседателей. Детали - выше. В моих предыдущих постах. Этот же пример Хинштейна показывает другое. Податливость обывателя собственному интуитивному чувству справедливости, несмотря на врученный государством статус присяжного заседателя и вопреки показаниям потерпевших. Регулярно наблюдая развязность и высокомерность поведения "торговцев" подобных рынков, их бравирование жезлом всемогущих пастырей "правоохранительных" органов, глухое недовольство срабатывает на уровне подкорки... И выливается в желание... косить всех подряд. Истинно, по-русски. Вот и возникает жалость к "отчаянным робин гудам". Кстати, о показаниях. Организовать свидетелей и нужные показания потерпевших - тоже не сложно. Идёшь ты, себе, смирно по улице. Сильный и уверенный в себе. Из подворотни на тебя нападают двое. Ты им чистишь бубны, кроша в заливное носы, челюсти и прочие языки. Наряд милиции винтит всех троих. Двое - образцовые студенты престижного вуза - обвиняют тебя в нападении на них. Представляют кучу положительных характеристик и почётных грамот за ударный сбор консервных банок. А у тебя дома находят "Майн Кампф", архивированный на винте, хер знаит, когда и зачем. И банки ты не собирал никогда в жизни, увы. Диссидентом был в октябрятской звёздочке... Свидетелей нет. Чо дальше ? На чьей стороне будут присяжные ?
Гражданин, предъявите докУмент !
|
| |
|
|
| Андрей | Дата: Четверг, 2006-04-06, 18:01 | Сообщение # 134 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Статус: В реале
| | Quote (Offiсeльное_лицо) | | Этот же пример Хинштейна показывает другое. Податливость обывателя собственному интуитивному чувству справедливости, несмотря на врученный государством статус присяжного заседателя и вопреки показаниям потерпевших. | А убийство таджикской девочки в С.-Петербурге??? http://news.ntv.ru/spb/84216/ http://news.ntv.ru/spb/84186/ http://news.ntv.ru/84608/
Не делай себе кумира (Исход 20:4)
|
| |
|
|
| Рейдер | Дата: Четверг, 2006-04-06, 19:29 | Сообщение # 135 |
 Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| | Quote (Андрей) | | А убийство таджикской девочки в С.-Петербурге??? | Андрей, так чего мы жаждем - крови или справедливости? Если справедливости - то следствие не предъявило суду доказательств вины ни одного из нападавших. Об этом и было объявлено. А если мы с Вами начнем определять правых и виноватых опираясь на мнения журналистов, не зная деталей дела, то на фига тогда вообще любой суд, не только присяжных? Да примерами продажности и угодливости судей можно завалить сотню таких форумов. Давайте тогда ликвидируем судебную систему ввиду ее неэффективности, примеров достаточно. А если жаждем крови неправедной - тогда другое дело. Тогда - все это понимают - с преступностью в стране можно покончить за трое суток. Но без судов и следствий. Все эти крупные, мелкие банды и даже отдельные преступники давно известны, и не только правоохранительным органам, они у всех на виду. И можно их легко уничтожить, физически. Это гораздо эффективнее, чем суды присяжных, но менее гуманно по отношению к преступнику. Поэтому надо просто определиться, "чего мы хочем". Вариант "И рыбку съесть и..." не проходит. Надо выбирать.
|
| |
|
|
| Заварной_Орешек | Дата: Четверг, 2006-04-06, 19:39 | Сообщение # 136 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| | Quote (Рейдер) | | Если справедливости - то следствие не предъявило суду доказательств вины ни одного из нападавших. Об этом и было объявлено. | прокуратура так не считает... Зачастую доказательства очевидны, но в силу обстоятельств выносится противоположное решение. Речами защиты так можно запудрить мозги, что человек руководствуется эмоциями а не здравомыслием... примерно как на выборах или в магазине, когда вам приходится покупать абсолютно ненужную вещь под воздействием рекламы. Так вот, рекламу в суде никто не отменял и если специалист-судья имеет к ней противоядие, то толпа присяжных ведётся на неё конкретно, не говоря уже о явных смычках между присяжными и адвокатами о чём упоминал Хинштейн. 
|
| |
|
|
| Рейдер | Дата: Четверг, 2006-04-06, 20:09 | Сообщение # 137 |
 Синяя гусеница
Группа: Участники
Сообщений: 694
Статус: В реале
| | Quote (Заварной_Орешек) | | прокуратура так не считает... | Суд так считает. А все остальное - треп, зачастую совершенно безответственный. О примерах плохой работы судов присяжных. Я уже тут приводил байку: Читатель Сидоров пожаловался на плохую работу бани №5. В администрации нам сообщили: по письму читателя уволен истопник, гардеробщица и буфетчица. Рассматривается вопрос о снятии с работы директора. В ближайшее время начнутся работы по сносу бани №5. Похоже? Таким курсом пойдем?
Сообщение отредактировал Рейдер - Четверг, 2006-04-06, 20:09 |
| |
|
|
| Андрей | Дата: Четверг, 2006-04-06, 21:08 | Сообщение # 138 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Статус: В реале
| | Quote (Рейдер) | | Если справедливости - то следствие не предъявило суду доказательств вины ни одного из нападавших. Об этом и было объявлено. | Как не предъявило? Девочка сама себя порезала? Я же ссылки дал: | Quote | | Видеокадры следственного эксперимента. Печально известный петербургский двор. Переулок Бойцова, 4. По характерным жестам обвиняемого можно понять, что он здесь не впервые. Вот он показывает: здесь напали на мужчину, тут избивали мальчика. На манекене, с помощью деревянного ножа, подросток демонстрировал, как нанесли более десятка ранений 9-летней девочке. | Это просто хулиганство?
Не делай себе кумира (Исход 20:4)
|
| |
|
|
| Андрей | Дата: Четверг, 2006-04-06, 21:33 | Сообщение # 139 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Статус: В реале
| | Quote (Рейдер) | | Суд так считает. | А судьи кто? Судье с соответствующим образованием и опытом работы я доверяю, но не "кухаркам" с улицы. Кто сейчас идет в присяжные? Я знаю многих образованных людей, которые туда не идут (игнорируют повестки). Дорожат своим зароботком (начальство на работе не пускает), свое безопастностью, временем и т.д. Факты упрямая вещь, и Хинштейн об этом прямо говорил в программе: | Quote | | ...Для меня совершенно очевидно, что абсолютное большинство людей, ну за исключением лидера партии СПС, не ходят в суды присяжных, потому что это утомительно, потому что ты должен ходить на протяжении 3-4, а может и больше месяцев, каждый день. Получаешь 50 рублей, не имея ни малейших гарантий безопасности, вообще никаких. <...> Зачастую туда ходят люди, не имеющие, скажем так, какого-то серьезного социального статуса... | То есть реально в присяжные идут те слои, которые сочувствуют скинхедам и уголовникам. Такие и Иванькова оправдали: | Quote | | ...Так вот, после того, как был вынесен оправдательный вердикт присяжными, напомню, что прокурор города Москвы выступил с заявлением, сказав о том, что из 12 членов коллегии присяжных заседателей 7 имели в прошлом судимость... | Упаси Бог от таких присяжных и соответствующего Суда. Уж лучше профессиональный судья!
Не делай себе кумира (Исход 20:4)
Сообщение отредактировал Андрей - Четверг, 2006-04-06, 21:34 |
| |
|
|
| Offiсeльное_лицо | Дата: Четверг, 2006-04-06, 21:37 | Сообщение # 140 |
 Белый кролик
Группа: Алисоведы
Сообщений: 322
Статус: В реале
| | Quote (Андрей) | | ...Это просто хулиганство?... | Да, нет же, конечно ! Если судить по-человечески, а не... по закону. Убийство в группе - чрезвычайно труднодоказуемо. Не сумев доказать вину по статье об убийстве КОНКРЕТНОГО соучастника другого преступления (по статье о хулиганстве !), увы, никого и ОСУДИТЬ за убийство невозможно ! Не монету же, бросать, в самом деле... Такая, вот, ахиллесова пята правосудия. Мы рассматриваем, как справедливо заметил Рейдер, кусочки сложной мозаики преступления, выборочно представленные СМИ. Признание обвиняемого - не царица доказательства, как во времена Вышинского. Кого-то достаточно испугать угрозой "опетушения" - и он спёкся. А вот на суде - решил отказаться от своих показаний, мотивируя признание угрозами следователя. Если нет других улик, прямых и косвенных, дело рассыпается. Как я понимаю, именно это и произошло на суде в отношении обвинения по "мокрой" статье. Судя по всему, обвинением ничего - кроме признания подсудимого - суду предъявлено не было.
Гражданин, предъявите докУмент !
|
| |
|
|
|