Вот именно - живешь иллюзиями. Ведь ты и раньше работал на "дядю", на дядек в пинжаках, которые тебе вдолбили в мозги, что это они - государство, они - большое дело, к которому ты причастен. А сами типа продавали за границу картины из Эрмитажа... ну и так далее.
Ну и вообще - причем тут деньги, которые ты якобы кому-то зарабатываешь? Ты делаешь свое, нужное другим людям, обществу, дело, делаешь его хорошо, это - твоя самореалиазция, твой храм, который ты строишь. Дядя-то тут причем? Ты сам выбрал - как и где ты будешь строить свой храм, ты просто используешь этого дядю для собственной реализации. Понимаешь?

Понятно дело если я ему про Лёху расскажу то парень лишится заработка

Это страшное слово СИСТЕМА. За ним стоят кровавая гебня, ГУЛАГ, злодей и диктатор (кровавый) Сталин, голод, холод, война, очереди, карточки/талоны, отсутствие модных туфель, невозможность поехать в отпуск в Испанию... что ещё? Это иррационально. А что рационально? Фактически СИСТЕМА, это способ социальной организации общества в какой-то период времени. Нет ни одного момента времени чтобы человек, находясь в обществе и пользуясь результатом общих интеллектуальных и физических усилий, находился вне системы. Вне общества и вне плодов труда общества - это голый и без ничего на острове посреди океана. И то - интеллектуальный багаж знаний накопленный человечеством и впихнутый в бошку во время учёбы с ним...

Общество/государство оно как живой организм, оно рождается, растёт, цветёт в зрелости, старится и умирает. Оно болеет, получает раны и гибнет преждевременно. Интересы общества не всегда совпадают с интересами составляющих его индивидов полностью. Это как в человеческом организме - когда мы в новых туфлях спешим по важным делам, мы не спрашиваем пятку, нужна ли ей мозоль. И не откажемся от этого важного дела, чтобы пятке было удобнее или обошлось без крови.

Потеряно понятие жертвы и жертвенности в современной европейской цивилизации. Отдельный европеец не собирается жертвовать своими удобствами (я уже молчу про жизнь) ради государства в котором живёт и общества его составляющего. Хорошо ли это? А вот мы как раз и будем в этом веке наблюдать ЗАКАТ ЕВРОПЫ. Бунты в Париже первые ласточки. Лет пять и вспыхнет... События в Новом Орлеане были столь трагичны тоже по этой причине. Слишком мало нашлось людей способных жертвовать собой ради других. Вот вспомните как это всё было и задумайтесь, что вы хотите противопоставить СИСТЕМЕ.

Я расшифрую. СИСТЕМА которую строил Сталин, это общество-община, где все работают на общее благо и в этом случае каждый свои потребности удовлетворяет качественно, если для этого есть ресурсы. Но все в равных условиях. Либералы и Элиза как рупор их идей предлагает общество состоящеее из отдельных свободных от обязательств индивидов для которых их личные удобства главнее всего. Тогда полицейский во время катаклизма как в Новом Орлеане имеет право не выйти на работу, а остаться охранять своё имущество и семью. С оружием которое общество выдало ему для охраны всех и за деньги всех.

Если вас такой вариант устраивает, то вперёд за Элизой.

Обычное вранье и передергивание. Я нигде не говорила об удобствах. Я везде говорю о самореализации, об отвестственности человека за то, как складывается его жизнь, о формировании ответственного общества из таких ответственных граждан, и формировании обществом государства - ответственного перед обществом и человеком. Отвечающего за свои действия. А не потребляющего человеческие жизни в немерянном количестве во имя неких абстрактных, якобы государственных и общих для всех целей. Потому что за любым "государством" стоят обычные люди со своими интересами. И ваш любимый сталин - чудовищный людоед, употребивший себе в пищу миллионы людей - человек! - во имя своего безумного властолюбия и желания быть богом на земле. А мне каждый человек дорог, это не котлетка для людоедского государства.

Это вы так себя уговариваете?

Зато как форум-то оживился Прямо зажил новой жизнью.

А то стояла мертвая тишина.

Добавлено (2006-11-12, 15:01)
---------------------------------------------

Quote (Selena)

Потеряно понятие жертвы и жертвенности в современной европейской цивилизации. Отдельный европеец не собирается жертвовать своими удобствами (я уже молчу про жизнь) ради государства в котором живёт и общества его составляющего.

Почему-то этому прожорливому "государству" все время нужны человеческие жертвоприношения. Дикий какой-то архаизм... Мышление на уровне певобытного.
Государство должно исполнять волю своих граждан - только для этого оно существует. А не для пожирания собственных детей.

Элиза, мы все время говорим о разных вещах. Я никак не пойму - что за "самореализацию" ты имеешь в виду. Самореализация в смысле денех заработать? Чтобы с гордостью ответить в конце жизни на вопрос: "сколько ты стоишь?"
И каковы цели этого замечательного общества, которое ты описываешь? Для чего оно?
Когда ты говоришь о том, что я раньше работал на каких-то там "дядек в пиджаках" - дак я что по-твоему совсем дурак? Чего ты со мной как с недоумком разговариваешь? Я прекрасно все понимал и тогда, и тем более сейчас.
Для меня во многом важна форма проявления общественных отношений. Тогда я не видел куда уходят эти прибыли. Да хоть на луну. Но декларировал я это для себя (т.к. не видел куда они уходят - как "на общее благое дело"). Не надо рассказывать мне, что это все уходило на военную промышленность и на то, чтобы не давать тебе читать книжек, которые ты хотела читать... Это все и без тебя знают.
Мне это по барабану на самом деле. Я говорю о форме. Сейчас форма присвоения заработанного - наглядна как никогда. Вот она, каждый день у меня перед глазами. И мне это неинтересно. Сколько еще бабла наколотит мой хозяин с моей помощью. Я просто не вижу цели в своей трудовой деятельности, кроме локально приносимой пользы - всего для одной компании, а точнее для одного человека - хозяина этой компании.

Моя настоящая самореализация - в общественном усилии. У меня нет личных амбиций и даже (представь себе!) каких бы то ни было желаний, ради которых я бы хотел положить свою жизнь.
Розовые сопли, которые ты выдаешь за "мысли" - про государство и устройство совр. общества - из времен годов начала перстройки.
Селена права, - от этого меня натурально тошнит.

Николай, все два оттенка в моих рассуждениях об устройстве общества - только от того, что мы говорим о том что есть или было. Т.е. о том, что мы можем знать наверняка.
А вот порассуждать о возможных вариантах (третьем, четвертом, пятом-двадцатом пути) развития - это действительно интересно.
Элизе достаточно существующего сейчас капитализма (а вообще-то какого-то придуманного академично-пропогандистского его образа). Она вообще не оперирует такими отвлеченными понятиями как справедливость и самореализация через общее дело.

Чуть что сразу "Сталин-сталин - чудовище и монстр". Да мне Сталин тож не сват и не брат. Канешно он полное гавно. Как и любой человек забравшийся на вершину власти не по праву крови (как королева Великобритании), а через систему каких-то не сакральных процедур (хоть выборы, хоть политические интриги). Таков мой взгляд на правителей и на политику вообще. В этом участвуют одни говнюки. Наверху как правило не самые лучшие представители общества. Поэтому я не хожу на выборы и в гробу видал всякую политическую активность.

Но ради общего дела я бы с удовольствием постарался. Насчет пользы того, чем мы сейчас занимаемся - сомнительная польза. вернее эффективность того, что мы делаем чудовищна... в страшном совецком прошлом - всю эту работу (и в десятки раз лучше по качеству!) одна наша лаборатория разгребала за много меньшие деньги наверное...

Что за меня детей моих государство и партия рожали и выкармливали-воспитывали?
Что жену мне государство подбирало в специальном распределителе?
Профессию за меня мне выбрало?

Я ответственно в то время принял два основных решения:
- никогда не вступать в партию.
- И никогда не иметь дела с конторой.

Это были два основных принципа в обещственном моем существовании, по которым я определял - делать что-то или нет.

А что еще ты включаешь в круг ответственности?

Принцип номенклатуры

В аптеки или химической лаборатории мы конечно увидим
на каждой склянке Этикетку с названием вещества…и культура этих наук и строгие правила не допускают чтобы одно не соответствовало другому.
Склянка без наклейки …значит трудоёмкий анализ и лучше выкинуть, уничтожить.
Пусть в социальной группе мы проводим ну допустим ролевую игру…
Назначаем лидера ещё какого-то по роли ..и смотрим развитие игры, может выясниться что первоначальное распределение ролей приходит в противоречие
с личностными качествами игроков ..можно перераспределиться и ход игры
измениться.

В большом социуме ….естественно каждому не пропишешь роль как ему себя вести ….даже если объяснить цель развития общества…скажем цель достижение блага всех…
так то сами граждане согласиться могут…но в действительности …они граждане в подавляющем большинстве будут вести себя традиционно , как
отцы и деды с поправкой на современные условия …отношения уже существуют. Если изменить порядки наверху…то как изменится на местах
очень даже не известно…и не просчитать.
История говорит что наверху революции происходят
С позволения Селены используем описание …ну как Замысел построить
общество

<< СИСТЕМА которую строил Сталин, это общество-община, где все работают на общее благо и в этом случае каждый свои потребности удовлетворяет качественно, если для этого есть ресурсы. Но все в равных условиях. Либералы и Элиза как рупор их идей предлагает общество состоящеее из отдельных свободных от обязательств индивидов для которых их личные удобства главнее всего. Тогда полицейский во время катаклизма как в Новом Орлеане имеет право не выйти на работу, а остаться охранять своё имущество и семью. С оружием которое общество выдало ему для охраны всех и за деньги всех.>>

Это как Замысел…а как на самом деле история уже состоялась (но есть одно но
мы не знали всех подлинных событий раньше…а достоверность современных
подвергаем сомнению) поэтому как бы ощупью надо реконструировать…вот тут то нужны Принципы…т.е. конкретно не знаем что-то но строители же использовали какие-то принципы…речь не о лозунгах Цель можно объявить
в форме ясной и краткой и она может быть очень и очень благая…
Я думаю что без Принципа номенклатуры не обошлось…тем паче что в малой группе ну там наверху это можно легко сделать осуществить на деле, естественно вылив несколько склянок …не потому что не известно что за личности, и не потому что они выразили готовность к самопожертвованию
ради великой цели…а они как личности вели себя т.е. поступали как-то свойство человека, те кто легко управлялся ..ну годился те должны были сами
управлять уравнями пониже….

Понимаешь, если ты все время будешь передергивать мои слова, то на фиг мне с тобой разговаривать?
Вот это - что?

Quote (шморген)

Самореализация в смысле денех заработать? Чтобы с гордостью ответить в конце жизни на вопрос: "сколько ты стоишь?"

Quote (шморген)

Элизе достаточно существующего сейчас капитализма (а вообще-то какого-то придуманного академично-пропогандистского его образа). Она вообще не оперирует такими отвлеченными понятиями как справедливость и самореализация через общее дело.

С какой стати ты мне приписываешь то, что у меня и в мыслях нет, не то, что в высказываниях? У вас, защитников советской системы, у всех манера одинаковая.
Ну, тошнит тебя, так чего ты со мной разговариваешь? Я вообще слинять могу, дело недолгое. Мне интересно честно разговаривать, а не натыкаться постоянно на такое глупое передергивание... Тебе ж просто важно унизить собеседника, а не разговаривать с ним.

И вообще, мне всегда было удивительно - отчего это именно у советских людей такая страсть к деньгам, к пересчитыванию их в чужом кармане, неизбывный интерес к этой теме... И еще страсть называть это - справедливостью? Ну, не нравится тебе работать на карман твоего работодателя - не работай, какие проблемы? Пойди приноси пользу государству. Выбор есть, слава Богу.
Не знаю, у меня нет никаких проблем с самореализацией в общественном усилии. Все, что я делаю - за зарплату и без - все это очень нужно людям. Я вижу отдачу и результат собственных усилий. И в этом своем собственном усилии и есть та самая самореализация. А кому и сколько денег это приносит - мне это по барабану.

Для меня самореализация в советстком обществе и в сейчашнем отличаются только одним - сейчас появилась возможность реализовать себя в качестве зарабатывающей деньги личности. Т.е. те кто умеет делать из денех деньги - наконец-то смогли самореализоваться.
Т.к. меня такого рода самореализация никогда не интересовала, то вот я и не вижу для себя никаких преимуществ в капиталистическом устройстве обществ. дел.

Хотя если честно мне насрать на них и их карманы. Потому что они сами мне отвратительны. Деньги - грязь. И купающиеся в финансовых потоках неминуемо пачкаются. Не надо тока в этом месте говорить, что я им завидую и поэтому... мне правда ничего не надо такого, что стоило бы сколько нибудь серьезных денег, которых нельзя заработать честным трудом (более или менее - т.к. в рыночной экономике чаще всего работаешь на какого-нить гада, который по сути - в той или иной степени - вор)

Ну, я же говорю - кто-то таскает на гору эти проклятые камни, а кто-то строит храм.

Добавлено (2006-11-12, 16:03)
---------------------------------------------

Quote (шморген)

И еще. Элиза - не надо только про деньги и их пересчитывание в чужих карманах. Эти деньги наши нувориши для начала спиздили у моих родителей - а теперь меня же еще и выставляют пошлым и недалеким совком, который считает честно заработанное в их стерильных карманах. Хотя если честно мне насрать на них и их карманы. Потому что они сами мне отвратительны. Деньги - грязь. И купающиеся в финансовых потоках неминуемо пачкаются. Не надо тока в этом месте говорить, что я им завидую и поэтому... мне правда ничего не надо такого, что стоило бы сколько нибудь серьезных денег, которых нельзя заработать честным трудом (более или менее - т.к. в рыночной экономике чаще всего работаешь на какого-нить гада, который по сути - в той или иной степени - вор)

Я же говорю - кроме денег вас ничего и не интересует. Чужих. Именно вы, защитнички, только и говорите о них, только и пишете, только об этом и думаете.

А насчет пользы, приносимой тобой - уверен что на 70 процентов - это все от завышенной самооценки, а на оставшиеся 30 - вообще полное фуфло

Да, конечно, ты же все лучше про меня знаешь. Иди, таскай свои камни.

Я не о двух вариантах устройства…
Я о “справедливости”и “самореализация через общее дело”
Я например признаю право каждого на жизнь по самому факту рождения
Селена о самопожертвовании…
Все личности …все сложны …совесть, свобода воли, разум…
Справедливость в чем?
Я о многообразии духовности человека…хорошо волку у него нет сомнений
он действует по инстинктам.
Есть реальное общество состоящие из многообразия личностей.(оно одно и нет вариантов и надо очень часто поступавть принимать решения)
Я несколько не переживал что Маша (бухгалтер) любит золото ..и по первости
она ко мне с предложением дескать у неё есть не дорогой ювелир так может
мой жене что надо….так запрасто…