А самопожертвование - это единственное что отличает человека от животного. Так что Селена говорит по сути.
А человек не способный на самопожертвование - ничем не отличается от зверушки.

Понил!!!
Т.е. видимо, ты считаешь, что если ты "не совок" - то ты лучше!
Афигеть... бугога!

Да, только добровольное самопожертвование во имя другого человека. А не принудительное самопожертвование во имя безликого государства, на котором настаивает Селена.

Ради государства тоже приносят жертвы. Почему же? Есть присяга. Есть понятие долга. Война в конце концов. И это покруче чем во имя другого человека, который например твой родственник - дак эта жертва и вовсе не жертва даже. А просто поведение в рамках естественных отношений.

Нельзя ли конкретный пример не-ответа на конкретный вопрос? И пример обзывания совками? Это ты только материшься в ответ, и ничего по существу написать не в силах. Потому что своих мозгов нет, все зомбировано историей ВКПб.

Добавлено (2006-11-12, 16:22)
---------------------------------------------

Quote (шморген)

Ради государства тоже приносят жертвы. Почему же? Есть присяга. Есть понятие долга. Война в конце концов. И это покруче чем во имя другого человека, который например твой родственник - дак эта жертва и вовсе не жертва даже. А просто поведение в рамках естественных отношений.

Интересно, что бы ты говорил, если бы твоего сына взяли и принесли в жертву интересам государства в Чечне?

Так что хер тебе а не мой сын. Буржуям сама прислуживай.

То есть, в совецкое время ты за честь счел бы послать его в Афганистан? В жертву государству?

Из неотвеченных вопросов. Из последнего: насчет того, что в совке человек не нес ответственности за то как он проживает свою жизнь.
Я об этом спрашивал.
А ты тут же ухватилась за какие то слова про деньги и давай старую волынку затягивать - ах какие эти совки - все-то им бы деньги в чужих карманах считать.
Самой-то не стыдно от таких слов?

Призвали бы дак и пошел бы.

Впрочем и сейчас могут призвать. И тут уж как повезет. Но сами в петлю не полезем.

Мне-то почему стыдно? Меня чужие деньги не интересуют.

Quote (шморген)

Призвали бы дак и пошел бы. Впрочем и сейчас могут призвать. И тут уж как повезет. Но сами в петлю не полезем.

То есть, тебе Брежнев-Андропов-Черненко - это ангелы-хранители справедливости, и те, на кого ты готов был тратить свое время и жизнь? И принести в жертву своего ребенка? Круто.
А Селене, кстати, нынешнее наше государство очень даже нравится - когда все пронизано гбухой и идет полноценный возврат совецких ценностей.

Насчет принести в жертву своего ребенка - типун тебе на язык. Ты совсем уже потеряла чувство меры. Еще об эстетике толкуешь. Дура. Встречу плюну тебе на туфлю.

Видно сразу что не воспитывала детей. Видать кто-то за тебя их ростил. Бросаешься словами - как пустышками. Коза позорная.
Еще раз скажешь что-нить в этом духе - язык отсохнет.

Можно было бы, если бы ваша заявленная тема не была бы полным дерьмом. Уж простите, что так прямо, но вы просто нифига в этом не понимаете. Как оказалось вы свои бредовые представления об организации и целях советского государства 20-х - 50-х годов напялили на организацию и цели современного российского чиновничества в котором (организации) вы так же ни хера не понимаете (сорри за натурализм). А когда вам пытаются объяснить от печки ваши заблуждения - называете это отклонением от темы.

Простите, но я как админ и владелец этого форума просто не могу оставить в покое такую профанацию понятий.

Так уж сложилось, что природа иерархична. Более того, она фрактальна. А это значит как гласит один из основных законов Вселенной - что внизу, то и наверху (Изумрудная скрижаль). Но что в одном смысле буквально, в другом использует только принцип аналогии. С этой поправкой эволюция идёт не по кругу, а по объёмной спирали. Что не отменяет циклов. Однако несмотря на аналогию точки спирали на одной перпендикулярной касательной будут разными. В свете наблюдений Ротвейля над магнитами спираль возможно не цилиндрическая, а коническая. Отсюда разность в скорости протекания эволюционных процессов. Циклы Ротвейля тоже замечательно совпадают с Тайной доктриной. Всё семерично, но циклы из восьми этапов (первые 4 количественные, вторые 4 качественные), здесь же и октавы Гурджиева. Всё дело в том, что последний качественный период есть одновременно первый количественный нового цикла. Пусть даже они субъективно во времени разнесены.

Структура взаимодействия в любой группе существ/веществ не хаотична. Как говорит синергетика даже химические процессы или образование рисунка на стекле при морозе фрактальны. Так и человеческая группа в итоге преобразуется в фрактальную структуру - в иерархию. Нравится кому-то такое положение дел или нет, на Земле этого не избежать. Может в какой-то иной части Вселенной законы Мироздания другие, на Земле они таковы.

Традиционно иерархия человеческой группы называется пирамида. Все должны помнить картинку из учебника истории Древнего мира с фараоном-богом наверху. (Кстати, рисунки фараона гиганта и мельтешащих под ногами подданых скорее всего трактуется египтологами неверно. Для первых династий уж точно. Понимать это надо буквально, ведь рост атлантов был 3-4 метра, а людей пятой расы 1,5 метра.)

Разные уровни иерархии отличаются не только по количеству материальных благ, но и по признакам обычно не отмечающимся. Это - степень компетентности включающая уровень интеллекта и степень ответственности. Степень ответственности здесь вовсе не круг задач за которые надо отвечать, а именно уровень осознанности последствий собственных действий.

Чем выше эти два качества, тем выше по уровню может действовать человек. Для идеального действия системы с какого-то уровня иерархии к этим двум качествам совершенно необходимы отсутствие личностного эгоизма и наличие жертвенности. Под личностным эгоизмом я понимаю комплекс - личная выгода, личная амбиция и личный комфорт.

Всё это хорошо знали даосы. Именно потому китайской цивилизации 5000 лет и она никак не укладывается в теорию Гумилёва. Чем просто перечёркивает её. То есть Гумилёв вывел осуществившийся для большинства цивилизаций результат, но не непреложный закон.

Находящийся на вершине пирамиды субъект вынужден исполнять свою роль по правилам, которые существуют для высшего уровня пирамиды. Как только он туда попал, он должен думать о целостности и работоспособности ОРГАНИЗМА, а не о целостности и удобстве пяток. Вплоть до ампутации гангренозного органа, если он угрожает жизни организма. Внуки расстреляных могут проклинать правителя за жестокость, ведь их уровень компетенции позволяет им видеть в отчиканной пятке родные соседние клетки, правитель же видит в гангренозной пятке со своего уровня компетентности угрозу жизни организма. И удаляет её. Все рыдают.

Кто выиграл от развала СССР? Ткните пальцем в страдальцев. Кто потерял жизнь в результате развала СССР? Пересчитайте их. Вы удивитесь, но их больше, чем расстреляных за все время правления Сталина. Причём НА ПОРЯДОК.

Так о чём надо на самом деле плакать?

Повторю за Шморгеном: "Дура. Встречу плюну тебе на туфлю." (с)

Если кто вдруг не поймет, то я отвечаю на вопросы с девятой страницы.

Quote (Николай)

Фау: Но, поскольку это не совпадает с жизнеспособностью самого общества, то гражданам легко и просто (…..) взять и справиться с такой бедой. Согласись аргумент “не совпадает” …это скорее к цели относится…а “не может” чего его ломать само рухнет существовать не сможет , не осуществиться… Слово же “жизнеспособность” это свойство в частности можно создать Систему которая будет жизнеспособной…

Так о чем и речь. Беда может приключиться. Но понятно что она не такая уж и страшная. Я не согласен с тем, что не совпадают только цели. Ты прекрасно знаешь, что не совпадают также и направления. Конечно, это требует допущения (?), что нельзя, например, улучшать что-то ломая, "просто не мешать" изымая кусок и т.п. Я не говорю, что просто разобраться с направленностью того или иного социального феномена. Если посмотреть на форумские дискуссии - большая часть из них возникает именно из-за определения "общественный" или "противообщественный" характер носит то или иное явление. Если ты говоришь "паразитизм", а я с этим соглашаюсь - значит большая часть недоразумений устранена. Осталось уяснить кто паразит, а кто нет.
Гораздо интересней следующее

Quote (Николай)

Кому? (гражданам они в этом деле управляемые) Культивировано значит Кем-то? в гражданах …им не легко и не тяжело справляться, почему для них это беда?

Вот тут мы и расходимся и продолжаем расходиться. Беда для граждан если они не участвуют в решении своей судьбы. Но есть беда и беда:
1.Беда, когда паразитизм лишает общество ресурсов. Участие граждан уменьшается за счет уменьшения их сил.
2. Беда, когда паразит создает себе комфортное место обитания. За счет общества, но неподвластно ему. У общества нет (якобы) сил и нет (якобы) возможности это исправить.
Насколько я понимаю, под "системой культивирующей паразитизм в гражданах" нужно понимать беду №2.
Но ни одно общество - его жизнь и развитие - не исчерпывается деятельностью паразитов. В самом тяжелом случае - наступает смерть общества, а затем уже оно движется исключительно из-за копошения червей.
Картина упрощенная, но - надеюсь, понятная?
Ты же приводишь примеры ( в самом первом посте) беды№1 и спрашиваешь что с ней делать. Лечиться. Если кто-то не дает, то это уже в область беды №2. Лечение тут нужно несколько отличное. И что же можно услышать по этому поводу? - Что было бы хорошо если бы всего этого вообще не было.
Мой тезис был таков. В том что есть - крайне важно отделить жизненно важное от не важного, тем самым будет излечена беда №2, а затем и приниматься за беду №1. К сожалению, я не вижу конструктивного в обсуждении того, что иная схема паразитизма лучше.

Селена, а ты как считаешь сейчас какой период - в смысле -

Quote (Selena)

последний качественный период есть одновременно первый количественный нового цикла

Щас какой по твоему мнению? Вапще интересно на эту тему подумать. Чево щас качественное чево количественное и вапще...