А "ужасы террора" изобретены и востребованы были знамо дело народом. А кем еще?
И что? И хорошо что у нас было к чему приткнуться кроме "ужасов".
Я так чувствую, что мои выборочные места из переписки с "35"-ым никто и не читал. А зря.

Народ трогать не моги? Это я - типа, об этом? Боже ж ты мой, как все запущено однако. А как иначе из беличьего колеса выпрыгивать, кроме как белку по заду пихать? Можно, конечно, колесо разкурочить. А вдруг как оно - вместе с беличьим домиком? (Желающие могут сверить не соврамши ли я относительно того, что писал сам же в начале этой темы.)

Так что Лен, ты заходи.

А что, практически ровно то, о чем я говорила. Хотя считала, что злыдни (интеллигенция поганая, да ученишки всякие - кто же еще?) благое дело делали... Теперь ты меня убедил - ошибалась! Круто!

Элиза, когда же ты поумнеешь... Ведь вроде не блондинка?
Или блондинка?..

Ни фига себе! А, так сказать, предыдущий режим таки резал правду-матку?
Какую отечественную историю "сокрыли" супостаты? Может, ту, которую никто и не знал? Благодаря лучшему в мире образованию и науке?

Quote (Фауфабаоф)

Понимаешь, Лен, я - как ты изволишь говорить "озлоблен", что они ровно ничего (почти) не сделали для того, чтобы реально изменить народ. Зато очень многое сделали, чтобы использовать не составляющие секрета его черты.

Миша, людей меняют не люди (никто не вправе менять другого!). Людей меняют обстоятельства их жизни. Ты спрашиваешь - что понимать под тоталитарностью? Как что - вечное стремление переложить ответственность за свою жизнь и даже за состояние своих мыслей - на какого-нибудь дядю. Ну и соответственно винить его в этом состоянии, будучи всегда им, этим состоянием, недовольным. Вот даже и ты грешишь этим же. А ситуация, когда так или иначе уже самому надо чё-то думать и как-то строить свою единственную жизнь - сообразуясь, естественно, с братьями по разуму - вот такие обстоятельства и меняют людей и народы. Понимаешь?

Очень тебя люблю, Топтыгин Чмок-чмок...

Добавлено (2006-11-06, 21:49)
---------------------------------------------

Quote (шморген)

Элиза, когда же ты поумнеешь... Ведь вроде не блондинка? Или блондинка?..

Ты чё, Шморг?

Самая натуральная

Добавлено (2006-11-06, 21:53)
---------------------------------------------
Шморг, обещался вроде больше "не песать"

В этом мире опять воцарилась гармония. Ты - блондинка!
Ура! Все встало на свои места.
Удачи тебе, Элиза! Удачи милая моя!

Все остальное неважно.

Полюбовалися и хватит

В этой теме... Хм!..

По-мойму, вся свистопляска младореформаторов на этом построена. Умышленно, сознательно путали. И Элиза по всем темам (не только по темам и форумам по всем) трындит о репрессиях и не хочет подумать об идеологии.
Может, это идею заболтать чтобы забыли?

Эх-хе-хе, вот тебе и торгаши... словесами.

Я начал с озабоченности современной системой и на двух конкретных лицах,
охарактеризовал как могут выглядеть функционеры, на основе лично мне известных
фактов…что касается эпохи самих перемен, но поскольку уже в меру устаканилось,
я сослался только на факт введения частной собственности…никаких анализов
самого времени не делал (уж очень тогда стихийно всё происходило), ….
Вот эффективность частной собственности при производстве подчеркивал..
(такое впечатление что мы обсуждаем предстоящий референдум что ли …елы палы)
(Я живу в России где есть частная собственность.)
ну и дальше я обсуждаю принцип РАВЕНСТВА не это ли основа
социального устройства социализма (когда и сформировалась Система), похоже что насилие является необходимой
мерой НАСАЖДАТЬ в обществе этот принцип….устраивать его ещё надо было…
и тут и есть временной скачок (в год ? ну после гражданской войны, когда собственно государственное строительство и началось)…была такая должность в партии генеральный
секретарь (техническая должность) Сталин очень исправно начал работать подбирать
кадры под себя (самоуверенный Троцкий по -попросту ворон наверное ловил….) шло нормальное государственное строительство….ну кто ещё по -старой памяти на дискуссии
надеялся, так и до них очередь дошла…

Фау:
А какому херу (мистеру иксу) потребовалось истреблять что-то в народе? А главное добро бы в народе. То есть "истребление" касалось бы только устранения загаженности мозгов, как в свое время - земскими учителями, да врачами. За это можно бы было уважать. А то в - общественном устройстве. Типа: мало ли чего вам хочется, а мы возьмем и сломаем. Сверху, так сказать, поплевывая.

Собственно, все мое участие в теме сводилось к интересу именно в этом вопросе.
По прежнему остается этот интерес: Не путаем ли мы "административ-номенклатурное" устройство с куда более глубинным, частным случаем ( и весьма неудачным) которого является как раз паразитирование чиновничества?
……………………………………….
Так ведь, я обсуждать хочу, а не "де жа вю" получать. Эпохи "Ельцин на броневике". Как же так - дальше совсем песня.
Quote (Николай)
Создавалась система позволяющая управлять централизовано, таким аппаратом. Про массовые насилия я не стану говорить…все мы знаем про страх который был посеян в народе. И делалось всё это очень системно.

Фау…конечно видно что ты с какой-то точкой зрения споришь….но с какой?

Интересно вот глагол “истреблять” …я пользовал “операция вычитания” и “усекание”
Хотя истреблять тоже было дело…храмы разрушали…
Мои глаголы так сказать были названы как подходящие чтобы добиться РАВЕНСТВА

Фау:
Нетрудно заметить, что тот прежний тезис об инерционности "народного хотения" противоречит тезису о том, что система создавалась искусственно, хотя бы и при помощи террора (нашли инструмент!).

“cоздавалась” вот годится…
Очень не хочется …ну так вынуждено предётся..
30-ые годы массовые ссылки крестьян …две задачи одновременно решались..
оторвать крестьянина от земли от частной собственности (надо было истребить (слово пригодилось)) внедрение колхозов и рабочая сила для индустриализации…
Действия власти над гражданами свой страны (насильственные)

Фау:
Не знаю за какие мне грехи приходится еще раз повторять. но я все же попытаюсь. Идиотские (я никогда не скрывал этого своего мнения) идеи о том, что
1)устройство советского общества "искусственно" и рухнет как только людям дадут свободу
2)искусственность эта является объяснением террора, который имел место в политической жизни. То есть террор этот был функционален и специально применен для искусственного развития страны и общественных отношений в ней.
- упорно муссировались в момент когда т.н. "правые" активно лезли к власти. Тем самым они якобы ратовали и за свободу и абсолютно отмывали белы ручки от малейших следов террора.. Даже тогда - в непростой экономической и политической ситуации - этой ерунде верило не так много людей. Звучало и тогда это дико.
И зачем мне верить в это сейчас? Оба тезиса доказали свою несостоятельность (если уж кому-то что-то надо было доказать).
Система оказалась устойчивой даже при массированной идеологической обработке, не то что "на свободе".
А попытки - к примеру - "запугать" ну хоть часть народа, да хоть тех же чеченцев привели только к озлоблению простых людей без малейшего следа "психического перерождения".
Это и есть предмет обсуждения?
Вот там стоит - костлявая с косой. Она и подводит черту, на мой взгляд, где ты Николай был еще прав. А дальше - ты вопреки всякой очевидности приводишь старые неверные аргументы.

Это место я не разобрал…про какое время сказано?….

Фау:
Собственно, все мое участие в теме сводилось к интересу именно в этом вопросе.
По прежнему остается этот интерес: Не путаем ли мы "административ-номенклатурное" устройство с куда более глубинным, частным случаем ( и весьма неудачным) которого является как раз паразитирование чиновничества?

Ну надо устроить Устройство …ну про это вроде я вроде и говорил…
Теперь свойство человека “паразитирование чиновничества”
Любому человеку трудно трудится (сачкануть так мы все любим ) …
Чиновничество не чем в этом смысле не выделяется ….
На моих примерах Степан и Владимир Ильич…
видно что если первый деятельный, пассианарный и активно находит своё место
в уже существующую систему (годы были застойные , а он всё равно горел, не корпел же в лаборатории)…и когда даже ситуация динамично меняется Степан не теряется, а находит
своё место….какие бы идеологические перемены не происходили..
То второй …я бы назвал потомственная номенакулатура …и точно к созидательному труду
у него тяги нет. Костюм есть , портфель есть …а тяги нет.
Чиновники – назначается и как раз прежде должна быть Система, а уж чиновники найдутся.
А ведь может возникнуть соблазн что был великий Замысел …а чиновники (не хорошие люди)
извратили его под себя наладили Систему…

Вот что первеее??????

Ну да, надо обязательно подчеркнуть, что в России есть частная собственность... мне вот интереснее где её сейчас нет?

Эффективность частной собственности при производстве он подчёркивал... я наверное что-то пропустила, но по моему надо не ПОДЧЁРКИВАТЬ, а ДОКАЗЫВАТЬ эту эффективность ибо пока пустой звук эта эффективность. А главное эффективность ЧЕГО и ДЛЯ КОГО? Эффективность получения прибавочной стоимости выше при капитализме? Так что людям с этого? А если говорить об удовлетворении потребности людей, то эффективность производства этого удовлетворения выше при социализме что бы там либералы не лепетали. Обёрток красивых не было, но все были сыты, одеты и обуты. И крышу над головой имели. Не поверю, что все сегодняшние бомжи при социализме просто мечтали оказаться на улице, а жестокая СИСТЕМА заставляла их ютится в квартирах с центральным отоплением...

Ну и дальше принцип РАВЕНСТВА как основа социального устройства. Прежде всего хочу спросить понимает ли уважаемый оппонент РАВЕНСТВО чего он провозглашает? Я честно говоря уже давно подустала от того как Николай постоянно жонглирует общими понятиями, не сказать бы хуже - газетными штампами... Я не вижу за этими штампами никакой реальности, только встают шеренгами заголовки перестроечной и либеральной прессы... нет жизни, нет фактов - одни общие места. Где оно и в чём было это равенство при социализме? Может ли Николай назвать?

Так что вывод, что "насилие является необходимоймерой НАСАЖДАТЬ в обществе этот принцип" явился для меня совершенно неожиданным вслед за утверждением равенства как основы социализма. Я молчу про то, что основой социализма было совершенно другое, я хочу просто напросто чтобы Николай смог чётко и по математически точно сформулировать всю логическую цепочку имеющуюся в его мозгу по поводу необходимости насилия для существования равенства. Для меня это вещи совершенно невзаимосвязанные, хочу понять каким образом появляются такие бредовые идеи... если это конечно собственная идея Николая, а не внушенная ему в лихие 80-е.

Теперь по поводу генерального секретаря. Должность была действительно техническая - нудная работа с документами и людьми, их нуждами и проблемами. Конечно, никак нельзя по влиянию сравнить с работой главкома армиии. В смысле могучая сила технический работник, а постоянно мелькающий на трибунах с пламенными речами Троцкий действительно ворон ловил с популярностью... логично, да?

Ну и напоследок насчёт нормального государственного строительства... что там было нормального я честно говоря не понимаю, но Николай считает, что было нормально... а что тогда ненормально? Вопрос...

А Троцкий значит на дисскуссию надеялся, надеялся, да и свалил за границу, агнец наш жертвенный... Николай, вы бы классику что ли почитали... например Как закалялась сталь... Или про строительство Комсомольска на Амуре...

Замечание…в форме вопроса…(да ко всем)
Признаёте ли вы что Коммунистическая идеология установилась не сразу?
Сначала имели место действия большевиков в 1918 (по сути дела слом демократического процесса который происходил в то время в России)…
а затем уж сформировалась Коммунистическая идеология…и это требует
длительного и последовательного внедрения ..разово-одномоментно это не может быть сделано. Нужна атеистическая деятельность …расчистить место..
вообще сдвинуть с традиционности население. Ну и конечно новая атрибутика
Создание своего мифа о Революции …ведь в конце концов граждане Советов не
имели право и возможности знать реальную историю своей страны.
Если сами события Октября имели очень много случайного, то очень последовательная деятельность посеяла очень живучую идеологию…
Мне так вот что в этой связи интересно…
Я бы почитал Историю ВКПб под редакцией Сталина…
Так сказать Евангелие от Иосифа.
Сравнил бы с тем учебником который был обязателен для каждого студента,
думаю что содержательная часть (событийная) не сильно отличается только
главный герой уж очень в тень ушёл. Но к реальным событиям это история не приблизилась.

Блин, даже не знаю где смеятся...

Quote (Николай)

Я бы почитал Историю ВКПб под редакцией Сталина… Так сказать Евангелие от Иосифа.

Собрание сочинений Сталина я таки, не то чтобы читал, но пролистывал. Библиотекарша доставала из загашника, 13 томов. После Ленина, конечно, впечатление удручающее.
А вот "Евангелие" я бы почитал с охоткой. Ну, хотя бы страниц несколько.

Я считаю, первее, конечно, типы личности, которые можно распознать за твоими. Николай, персонажами. И это значит (я даже покрасуюсь и выделю), что Система является пригодным местом для жизни нормальных типов личности Вот Элиза спрашивала, не поломаны ли эти люди. Как я вижу, как ты нарисовал - нет. Можно сказать, что они не разбужены. Что - где-то только в начале пути. И если у них есть шанс стать более человечными, то - вместе с ситемой. А на так называемой свободе (какой она мне предстает из популярных объяснений) - у них есть шанс стать стать: у одного той обезьяной, что всегда первой начинает скакать по веткам и последней успокаивается - потому что это те минуты, когда стая "его", а у другого столь же типичной обезьяной-служакой для которой "ее" стая это привычный порядок. А вот есть ли другой шанс - не знаю. Хорошо, Николай, что свободу еще не научились предоставлять в таком объеме (без электродов на мозге - и то счастье).
Я думаю, что те кто прикрывался лозунгами освобождения видели картину почти так же как и я. У них было образование, опыт, были примеры. И я предполагаю, что сделали они все с целью низвести людей до (как им казалось) более управляемого состояния. Я думаю. что они просчитались дважды. Недоучли инерционности социальных систем и среди примеров потеряли тот, что указывает: вожаком обезьян может быть только обезьяна.
Оказались чужими и там и там. Я их - не жалею.
Вот такой видится картина мне.
Спрашиваете - отвечаем

Вот именно - не знаешь. А главное - и знать не хочешь. Живешь догматами, вбитыми в башку намертво. Николай прав - нет смысла о чем-то разговаривать с верующими людьми.

Quote (Фауфабаоф)

И я предполагаю, что сделали они все с целью низвести людей до (как им казалось) более управляемого состояния.

Угу. Типа - изыди, сатана. Все, что не укладывается в мою веру - все от лукавого, от беса, от дьявола. Правда, Фау?
А главное - прибыль этой управлемости в чем? И куда уж управляемее, чем в советское время - все как один, в едином порыве, решения съезда в жизнь, пятилетку за три года - это, что ли, не управляемость???
А если я видела ( а ты не видел и не знаешь!), как в странах "так называемой свободы" относятся к инвалидам и хочу, чтобы у нас было такое же отношение, если я видела (а ты не видел и не знаешь!), какие зарплаты и пособия (социальные гарантии, как ты говоришь) - есть в странах "так называемой свободы", как там живут старики, и я хочу для наших такого же, ты и обо мне скажешь, что я хочу до "более управляемого состояния" стариков довести? Если ты ничего этого не видел и не знаешь, то как ты можешь обо всем этом судить-рядить? Бред полный.
Как-то в роли вожака обезьян мне видится несколько другая фигура. С медвежьей походкой.

Quote (Фауфабаоф)

И если у них есть шанс стать более человечными, то - вместе с системой.

Неужели? Неужели ты опять со мной совпал? Ну, так менять систему или не менять все-таки? Менять обстоятельства жизни, чтобы изменились люди и стали "более человечными" или пущай гниют?
Да, собственно, и выбора никакого не было. Никто специально ничего не разрушал. Эта система сама рухнула однажды, рухнет и ее воспроизведенный вариант. Нежизнеспособная конструкция.

Короче (пять градусов - и надо колбу менять). Конечно, мы совпадаем. Все течет. все изменяется. И менять - это означает жить. Вопрос в том, что менять не под лекало. Сен-симон его выстругал, или еще какой "пророк". А ради жизнеспособности самой системы и человека. А конструкции - вообще нежизнеспособны.
И я не пойму откуда мысль, что я против социальных выплат и уважения к инвалидам? То меня за это иждивенцем-вырожденцем ругают, то стыдят.

А о "тоталитаризме" потом.

А чего потом-то? Давай сейчас

Quote (Фауфабаоф)

И я не пойму откуда мысль, что я против социальных выплат и уважения к инвалидам?

Как откуда? Это же в странах "так называемой свободы" существует! зачем нам такие обезьяньи модели? Мы лучше будем по своему, в рамках, так сказать, Системы, являющейся пригодным местом для жизни нормальных типов личности, ненормальные типы на помойку выкидывать. А чё? на фига нам эта свобода?