Лана. Не бубу больше поддаваться на провокации.
Просто я прихожу в бешенство када люди несут какие-то штампованные глупости, и считают это адекватным участием(!) в разговоре.
Молча нада слухать када взрослые разговаривают

Вот именно. Я тоже от этого в бешенство прихожу. Мы достойны друк дружки

Quote (шморген)

Молча нада слухать када взрослые разговаривают

Так и послушал бы...

Ты тоже маладес!

Был прекрасный Замысел , была создана Система устойчивая как к социальным переменам так и к собственно самим функционерам….
Т.е. есть нечто внешнее (Система )по отношению к гражданам …и одно условие надо быть нормальным гражданином чтобы жить при таком социальном устройстве.
Так что Права и Свободы не всем (надо быть нормальным)
Так что я не совсем упростил сущность Социализма…определённо
можно сказать только про РАВЕНСТВО
Причём понятие нормальности (человеческой) в сущности тоже подразумевает
некую однородность (унификацию) …опять же есть какая-то Норма которой
надо соответствовать.

Не вчера, а очень давно…в детстве… при Хрущёве…было объявлено (1960) через 20 лет наступит Коммунизм…я почему помню (не потому что в 1980 году наступил таки Коммунизм) а на спичечных этикетках были картинки соответствующие…я приставал к старшим чтобы объяснили что такое
Коммунизм…старший брат мне объяснял так … при Коммунизме будет
прекрасная жизнь …всё будут делать роботы (сейчас то я понимаю что это ошибочно …роботы не могут автономно действовать управлять техническими устройствами должен человек…трудовая деятельность это человеческое)
Хотя есть в этом что-то притягательное …мне кажется что подобные представления о роботах…это и есть желание (мечты, утопические ) иметь
граждан в нормальном виде…представления в головах функционеров Системы.

Фау отмечал “паразитические” наклонности человеческой натуры, я то же не отрицаю наличие таких свойств (разумеется в какой-то малой свой мере)
Просто напросто оно не может быть в массовом масштабе ..такое общество
очень быстро перестанет существовать. Но может ли это свойство культивировано в своих гражданах ????
Мои наблюдения наводят меня на мысль что не исключено…

Вполне ясно что какой бы не был принцип распределения
благ , эти блага должны быть произведены…это продукты человеческого труда…значит при сравнении двух разных социальных строев очень важна эффективность отношений по поводу не распределения , а производства..
А тут в разговоре я никак не мог пробиться …не понимали про какую такую эффективность я толкую.
Вот Фау отмечал (и даже как-то ругался …) про жестокость капитализма.
Трудовая деятельность уже есть напряжение…должно преодолеть жесткость,
сопротивления материала.. Работа равна Сила помножить на Смещение…
Мои усилия ещё должны к видимому результату привести…и не просто
чтобы вышло что попало и всё…а произвести нечто полезное . Вот полезность
произведённого это и есть моё включение в общественные отношения. Так например, можно при централизованном управлении строить дорогу №503 на севере между Обью и Енисеем на Игарку…наши местные телевизионщики делали репортаж об этой дороге.
Там использовался рабский труд ГУЛАГовский. Вышки и всё такое…часть дороги даже была построена и два что ли паровоза там было…так охотники за металлом и туда добрались и часть паровоза было похищено. С одной стороны
металлу вместо того чтобы без толку ржаветь …пусть пойдёт в дело. Хотя
…как сказал корреспондент можно бы и Мемориал там устроить…Я бы лично
не смог не то не другое…ни взять там и гвоздя ржавого, ни посетить такой Мемориал.
Хотя как говорится кто старое помянет тому глаз вон, а кто забудет тому оба.
Я родился в маленьком северном городке на Оби…там есть крутой обрыв над Обью там была местная Лубянка …. Так в 80 годы стало размывать тот обрыв…и останки убиенных стали обнажаться…кто-то даже опознал своих близких …по сохранившимся шерстяным носкам…Обкомом нашей области командовал тогда Егор Лигачёв…он звонить в Москву…оттуда приказ…смыть в реку…Очень быстро водоструйные агрегаты подогнали.. и часть обрыва смыли…
В городе где я живу тоже есть Овраг…в этом году я как-то разговорился с жителем того района….Он мне показал на восьми этажное здание …и сказал
вот говорит это здание аварийное…грунт там глинистый и поставили его как раз на костях…и это склон Оврага.

Может показаться что я привёл это не к месту.. как не имеющее отношение к нашему разговору….враги мол, враги социализма.
Очень много врагов, начиная и с тех кто делал революцию…
И говорить про это значит лить воду на мельницу этих самых врагов?…
Враги чего? …прекрасного замысла, великой идеи …идеологические противники
Нормальным человеком то я никогда не стану, но должна же быть доказана вина того кого лишают жизни…ведь в цивилизованном обществе должно быть
право на жизнь по самому факту рождения.
Нормальным я не стану меня не удовлетворяет закольцованность вины,
да Ягода погубил невинных, и был расстрелян за это, а тот кто Ягоду то же поплатился. Хотя в этой цепочке все эти промежуточные не сами принимали
решения, а выполняли приказы свыше…по сути спросить не с кого.
Это одно из свойств Системы, перераспределение ответственности
так что ты исполняешь то за что и не отвечаешь даже …
Не может же человеческая совесть вынести этого..
Я думаю что мучился Егор Лигачёв выполняя распоряжение сверху…
но поступить иначе он не мог, у него не было выбора.
На чём же можно …завербовать функционеров… разумеется с помощью идеологии…но что в натуре человека …такое что человек стремиться занять место в системе…да ещё попасть туда не так просто ….ведь на самом деле туда назначают.

Культивировано? Наверно, да. Но, поскольку это не совпадает с жизнеспособностью самого общества, то гражданам легко и просто (? - то есть проще, чем ломая само общество ???) взять и справиться с такой бедой.

Quote (Николай)

Трудовая деятельность уже есть напряжение…должно преодолеть жесткость, сопротивления материала.. Работа равна Сила помножить на Смещение… Мои усилия ещё должны к видимому результату привести…и не просто чтобы вышло что попало и всё…а произвести нечто полезное . Вот полезность произведённого это и есть моё включение в общественные отношения.

В общем и целом. Но определение, на мой взгляд, неполное. Еще надо добавить ту "полезность" моего труда, что сверх эквивалентной доли занятого на мои собственные нужды труда других людей. Это уже моя возможность изменять мир. Согласуясь с моралью, разумом или чем уж там еще. Правильная мораль - отдать его обществу. Хуже, но ситуационно оправдано применить для совершенствования себя (Большого себя, включая семью, детей родителей и т.д.) А уж отдать чужому дяде, просто за то, что он "уменя есть", ну не знаю - опять будут винить в грубости - а все ж холуйство.

Quote (Николай)

Так например, можно при централизованном управлении строить дорогу №503 на севере между Обью и Енисеем на Игарку…наши местные телевизионщики делали репортаж об этой дороге. Там использовался рабский труд ГУЛАГовский.

Можно строить дорогу и не при централизованном управлении. Можно строить ее не подневольным трудом.
Я даже считаю, что в обоих случаях - лучше. Вопрос: а возможно ли? До сих пор нет ответа, от "правдолюбивых историков" - кроме заклинаний.
Совсем другой вопрос: а стоила ли дорога вообще того, чтоб ее строить? Любой ценой. И тут - оценки ну очень разные.

Как-то так.

Ужас большинства современных работ (особенно среди менеджеров среднего звена) в том, что работники не видят не только результатов собственного труда, а и часто не понимают вообще, на какой стадии и какого собственно процесса, они включены в цепочку чего-то там преобразующего первоначальный продук в деньги...
Но это уже издержки всякого рода разделения труда... Ничего видимо не попишешь.

Quote (Николай)

Может показаться что я привёл это не к месту.. как не имеющее отношение к нашему разговору….

сагласен. не к месту.

Quote (Николай)

Нормальным человеком то я никогда не стану, но должна же быть доказана вина того кого лишают жизни…ведь в цивилизованном обществе должно быть право на жизнь по самому факту рождения.

Никто вроде бы этого права не отнимает - по крайней мере так считается в нашем цивилизованном мире.
А вот формы осужденья на смерть - они канеш разнообразны по форме и одинаково чудовищны во все времена.
Насчет доказательства вины - тоже прикольно. Ведь виновность или невиновность определяется буквой закона, который (закон) - суть тщетная (запутанная и нелепая) попытка гармонизировать запутанные же и нелепые отношения человека и государства.

Если они и пересекаются, то отнюдь не напрямую. Я считаю, в первом приближении можно считать. что технологический уровень общества является определяющим для уровня социальных гарантий, предусмотренных в этом обществе.
Установление неравенства социальных гарантий является характерной чертой сословного общества. Формальное равенство - является чертой буржуазных демократий. если при этом в обществе существует параллельная ("неформальная") система социальных гарантий для части общества - это смело можно считать пережитком сословных отношений. Устранение таких пережитков является сутью социализма.
Еще раз: утверждение о том, что социальная несправедливость является необходимым условием для эффективной системы производства - является выдумкой.
Установление неравенства социальных гарантий является характерной чертой сословного общества. Формальное равенство - является чертой буржуазных демократий. Если при этом в обществе существует параллельная ("неформальная") система социальных гарантий для части общества - это смело можно считать пережитком сословных отношений. Такая как я ее назвал, "неформальная" система может функционировать только на основе дополнительного к предусмотренным социальным отчислениям изъятия части заработанного продукта у его производителей. Я считаю, что ее устранение может быть достигнуто в рамках контроля за единой системой государственного распределения "социального пакета", чем путем переговоров с "собственниками" (то есть лицами присвоившими себе право распоряжаться "неформальной системой") об ограничении их прав.

Если есть что возразить - милости прошу.

Нуждается в расшифровке. Ибо критики социализма утверждают, что никакого равенства при социализме не было.

Quote (Николай)

была создана Система устойчивая как к социальным переменам так и к собственно самим функционерам….

Нуждается в расшифровке ибо система рухнула от действий именно функционеров. В чём тогда её устойчивость?

Quote (Николай)

Так что Права и Свободы не всем (надо быть нормальным)Так что я не совсем упростил сущность Социализма…определённоможно сказать только про РАВЕНСТВОПричём понятие нормальности (человеческой) в сущности тоже подразумеваетнекую однородность (унификацию) …опять же есть какая-то Норма которойнадо соответствовать.

Нуждается в расшифровке термин нормальность. Особенно в связке с унификацией. Мне такая связь кажется насильственной, так что будьте любезны парой слов хотя бы развеять моё недоумение.

Quote (Николай)

сейчас то я понимаю что это ошибочно …роботы не могут автономно действовать управлять техническими устройствами должен человек…трудовая деятельность это человеческое

Ошибочно ваше представление. В Японии есть совершенно автоматические заводы по производству телевизоров. Большинство современных телефонных станций автоматические и не нуждаются в постоянном присутствии человека. Выбросите в мусорник представление о роботах и автоматах как о шагающем антропоморфном существе.

Quote (Николай)

Фау отмечал “паразитические” наклонности человеческой натуры, я то же не отрицаю наличие таких свойств (разумеется в какой-то малой свой мере)Просто напросто оно не может быть в массовом масштабе ..такое обществоочень быстро перестанет существовать. Но может ли это свойство культивировано в своих гражданах ????Мои наблюдения наводят меня на мысль что не исключено…

Я ещё на Пароходе помещала материалы по стратегиям. Паразиты (субъекты с паразхитической программой поведения) вполне могут существовать достаточно долго. Всё зависит от количества баранов кототрых они окучивают и качества этих баранов. Ротвейль как психолог подтвердит. Любая власть это общественный договор, она легитимна пока люди готовы подчиняться. Сумел запудрить мозги - обирай паству хоть 300 лет как семейство Романовых.

Остальное потом...

Миша, ответь: кто контролеры? Каким образом этими контролерами становятся? Откуда в государстве появляется единый соцпакет? Имеешь ли ты в виду, что у тех, кто "неформально" строит больницы, вкладывает средства в фонды поддержки образования и науки, в культуру и искусство, в помощь бедным и голодающим в Африке, ну и т.д., будет отобрано это право? Что контролеры будут изымать у "лиц, присвоивших себе право распоряжаться "неформальной" системой", излишки, так сказать, прибыли в пользу распределения контролерами, вплоть до насилия? То есть, принудительная это будет система или добровольная (что, конечно, под большим сомнением)?
Расскажи подробнее, в конкретных деталях - как ты видишь эту систему? Буду признательна за ответы на мои вопросы.

Это не выдумка. Это один из непродуманных аргументов используемых в пылу полемики вашими "оппонентами".
За который уцепились ваши единомышленники пытаясь доказывать на её основе совсем не то, что надо доказывать.
Как будто вы в пылу не говорите непродуманных фраз. Зачем же уцепились?
Социальная несправедливость образуется не путём намеренных действий "плохих людей", а путём почитания "хорошими людьми" того, что "плохие" делают...
Заставьте людей отказаться от чувств уважения к другим (талантливым) собратьям и социальная несправедливость исчезнет.
Глупая идея отказаться от сословности. Это нереально при любом обществе в силу разности талантов и их почитания.

Quote (Элиза)

Миша, ответь: кто контролеры? Каким образом этими контролерами становятся?

Я знаю, Элиза. Контролеры - это Советы, которые напишут законы и будут приглядывать за их исполнением. Пусть они и не такие уж "гениальные менеджеры", но коль уж человек социальное животное - оно как-то сподручнее, доверие больше вызывают. Ведь Советы, как ни крути, - это люди, здесь и сейчас, а не фантазии (чтобы не сказать - прихоти) твоих нынешних кумиров.

Короче, айда, Элиза, к нам. Будешь агитировать за Советы - и все в твоей головке упорядочится, и ты станешь самой оригинальной блондинкой, - думающей...

И главное - распределяется поровну: одному - талант, другому - состоянее...

Обидно конечно такое слышать…
Получается туфту несу…
У тебя есть точка зрения и у меня есть точка зрения…и она не совпадает
и это хорошо, и значит что-то жизнено полезное может быть выработано
Люди разные …не два типа…

У меня другая беда …времени нет

Фау:
Культивировано? Наверно, да. Но, поскольку это не совпадает с жизнеспособностью самого общества, то гражданам легко и просто (? - то есть проще, чем ломая само общество ???) взять и справиться с такой бедой.

Когда ж я научусь понятно изъясняться …
Я говорил о мере….доли…% наконец …
Николай:
Просто напросто оно не может быть в массовом масштабе ..такое общество очень быстро перестанет существовать. Но может ли это свойство культивировано в своих гражданах ???? Мои наблюдения наводят меня на мысль что не исключено…

Не может если 100% тогда оно не сможет обеспечить себя…простой Закон сохранения энергии

Фау:
Но, поскольку это не совпадает с жизнеспособностью самого общества, то гражданам легко и просто (…..) взять и справиться с такой бедой.

Согласись аргумент “не совпадает” …это скорее к цели относится…а “не может” чего его ломать само рухнет существовать не сможет , не осуществиться…
Слово же “жизнеспособность” это свойство в частности можно создать Систему
которая будет жизнеспособной…

УФ..Уф… Кому? (гражданам они в этом деле управляемые) Культивировано значит Кем-то? в гражданах …им не легко и не тяжело справляться, почему для них это беда?

Очень хочется Шморгену ответить…про к месте не к месту…но у меня уже в тексте (что хочу ответить) есть …Шморген..а если это место прочесть как
иллюстрацию как Система проворачивает свои шестерни? Вроде говорим про что-то…я вообще-то предмет разговора стараюсь не упускать…

Селена я вас не игнорирую, но какой смысл в расшифровках,
чай не стенограммы с секретного съезда

Фомич. привет..Чё делим

Мне талант, а состояние ну его в баню...им же управлять надо...его же в чемодан как у Корейки не засунешь...