|
«России пора попрощаться с «новодворщиной»
| |
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2007-07-17, 10:45 | Сообщение # 41 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Selena, Да ну, тут все понятно без экскурсов в историю. Какое тут "национальное самосознание"! Хотим мы того или не хотим, но "за деньги можно купить все" прочно вошло в межнациональную мифологию. Тут-то как раз любопытный сюжет. "Через деньги" хотят узаконить рабское положение граждан (чужой ли страны, своей - неважно) перед личностью. Имеющей "историческую" (в смысле - не личностную) "заслугу". Фактически - дань.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Вторник, 2007-07-17, 11:45 | Сообщение # 42 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Думаю таких далеко идущих планов нет. По крайней мере у самих евреев. А вот у тех кто за ниточки дёргает?
|
| |
|
|
| Лёха | Дата: Вторник, 2007-07-17, 16:00 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (шморген) если представить себе, что есть такой человек на самом деле - то руки бы никто при встрече не подал?.. Подавать руки только замечательным людям... что-то в этом не то. Подхалимаш и одновременное самовыпячивание. 
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Вторник, 2007-07-17, 16:46 | Сообщение # 44 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Лёха) Подавать руки только замечательным людям Не передергивай. Руки не подают людям НЕПОРЯДОЧНЫМ, простыми словами - негодяям.
Сообщение отредактировал шморген - Вторник, 2007-07-17, 16:46 |
| |
|
|
| Николай | Дата: Вторник, 2007-07-17, 16:49 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Удаленные
| Фау: А как еще можно относиться к истории своей страны, кроме как с уважением и интересом? Может ты про оценку каких-либо событий? Да нет я не про какое-то событие…а общее отношение к истории своей страны. Ну на пример у меня нет чувства вины за исторический путь который прошла Россия, но вина на меня может пасть от не верности моей позиции которая может быть сформирована из-за не знания своей истории. Тем более в советское время когда я формировался как личность история идеологически искажалась. И узнавание истории для меня продолжается до сих пор. Для меня история России не началась в 1917 году, а скорее она тогда сбилась с более естественного пути развития. В начале же этой темы, например приводится.. Да латыши имели 20 лет государственности пока не попали в союзное братство….Я не то что такой спец по истории Латвии, а просто привожу пример логики… когда вдруг объявляют до каких-то пор вы хрен знает что из себя представляли пока не попали на “правильный” путь. Да бывают извне сбои когда ….ну например татаро -монголами на Русь… Да та же ВОВ ….но к каким бы сдвигам это не приводило думаю что обращение к традициям до потрясений, восстановление каких-то культурных ценностей с которых внешние воздействия сбивали идёт на пользу стране и народу…я говорю о сильных коренных свойствах народа…и это далеко не тождественно силе государственности, которая например достигает централизацией власти…и к чему в современной России такой дикий соблазн .Я не говорю что у меня академический и абстрактный интерес к истории, а меня беспокоит то что может оказаться что оценка современности да и моя гражданская позиция на основании искажённой картины о историческом пути развития России может быть не верной.
|
| |
|
|
| Лёха | Дата: Вторник, 2007-07-17, 16:54 | Сообщение # 46 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (шморген) Руки не подают людям НЕПОРЯДОЧНЫМ, простыми словами - негодяям. Всяким "чучелам". Согласен.
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Вторник, 2007-07-17, 17:13 | Сообщение # 47 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Лёха) Всяким "чучелам". Да нет, Леха не о "чучелах" речь...
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2007-07-17, 17:53 | Сообщение # 48 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Николай, на мой взгляд, то что ты пишешь и есть оценка. Причем такая, чтоб каждое конкретное событие было оценено на основании "общих принципов". У меня такой оценки - нет. Так меня воспитали в советское время. Я могу, конечно, дать тебе оценку на основании представлений о классовом противостоянии или еще как, но всегда понимал и понимаю какой идеологический посыл приводит к описанию события с этой точки зрения. Между тем истроия - самоценна вне этих идеологических рамок. Иначе мы будем находиться в плену идеологий. А должны быть их хозяевами Вот ты хоть с опаской (еще раз ) , но признался себе, что считаешь централизацию власти соблазном. На любом историческом этапе? Да выбрось ты тогда такую идеологию в помойку, измучаешься глядя на то как страна твоя всю свою историю мучалась, на другие страны посмотришь и, обратно, обрыдаешься . Просто как пример. Про Великую Октябрьскую терли уже, перетирали. Хочешь, про Орду? Я знаю чем Ордынское иго отлично от Норманского. И чем не отлично. С разных точек зрения. Давай попробуем назвать критерии? В качестве чего служила "Русь" для тех и других иноземцев? Степень родства культур? Сравнительные стадиальные признаки развития общественного производства? Ущерб материальным ценностям и людским ресурсам? Перспективы культурного обмена? Влияние на религиозное устройство? Масштаб изменений на политической карте мира, сопровождавших оба завоевания? Как-то так. И дело в том, что все эти, несомненно, исторические взгляды - разные. Даже если мы придем к согласию в оценках по критериям, вместе они не сведутся, потому что нет шкалы удельных весов. А если учесть, что внутри непростых взаимодействий с Ордой и Норманами можно выделить несколько этапов, к каждому из которых можно применить предлагаемую здесь сетку взглядов? Понять? Ты, Николай, и норман и ордынец и огнищанин и холоп. Как к этому относиться? Чтоб не бояться ошибиться, в смысле. Чтоб вроде как стыдно не было? Позволю самоцитирование: Quote (Фауфабаоф) с уважением и интересом
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Николай | Дата: Вторник, 2007-07-17, 18:02 | Сообщение # 49 |
|
Группа: Удаленные
| Я щас домой потопал...но надо обдумать... как бы постановка: сравнить Варяжское влияние и Ордынское.... хотя корректней было бы с хазарским или половецким... Орда это очень отдельный разговор...
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2007-07-17, 18:14 | Сообщение # 50 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Можно и с перечисленными только, вот, кого? Я искал объект сопоставимый (хоть отчасти) с Ордой. О Хазарах мы знаем слишком мало. Это ж еще до норманов (варягов) - "прибалтов". А половцы. ... Хто это? Половцы взяли Киев? И т.д.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Лёха | Дата: Среда, 2007-07-18, 02:03 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (шморген) Да нет, Леха не о "чучелах" речь... А о ком тогда? Все остальные - по образу и подобию...
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Среда, 2007-07-18, 09:16 | Сообщение # 52 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Лёха) А о ком тогда? Иди подумай.
|
| |
|
|
| Элиза | Дата: Среда, 2007-07-18, 11:58 | Сообщение # 53 |
|
Группа: Удаленные
| Вот любопытная информация попалась, может, кому пригодится: Quote Белый хан Вадим Нестеров, Газета.ру Вышла книга Вадима Трепавлова «Белый царь» – интеллектуальный, ориентальный и исторический детектив о временах, когда Россия растекалась по континенту почти невозбранно. Действие книги Вадима Трепавлова «Белый царь» происходит в те далекие времена, когда Россией правили падишахи… Нет, не альтернативная история. Нет. Хорошо, попробуем по-другому. Книга Вадима Трепавлова обладает массой достоинств. В частности, она донельзя убедительно раскрывает образ Чужого… Нет, да нет же там никаких «против Хищника». Ладно, последняя попытка. Сразу же следует оговориться, книга Вадима Трепавлова «Белый царь» – не фантастика. Но если уж вам так приспичило с этой жанровой литературой, то пожалуйста: книга «Белый царь» – детектив. Самый настоящий. Ее можно назвать «интеллектуальным детективом», и это будет чистой правдой. Можете использовать словосочетание «ориентальный детектив» – и тоже не погрешите против истины: главные герои книги – это суровые горцы с неизменным кинжалом у пояса, вольные степные кочевники, несущиеся дикой ордой на низкорослых косматых лошадках, дикие лесные звероловы, ушедшие от людей в самую глубь вековечной нетронутой тайги, и тому подобная экзотика. Можно, наконец, назвать ее историческим детективом – и это тоже будет правдой: события, происходящие в ней, начались в XV, а закончились XVIII веком. Хотя, вообще-то, книга одного из крупнейших наших специалистов по средневековой истории юга России «Белый царь» – вполне традиционная научная монография. Вышедшая под грифом Российской академии наук в академическом издательстве «Восточная литература» с подзаголовком «Образ монарха и представления о подданстве у народов России XV–XVIII вв.». Что не отменяет анонсированного детективного жанра. Как и любой порядочный детектив, она начинается с загадки, с тайны, которую непременно надо раскрыть. И загадочная история эта и впрямь весьма занимательная… Примерно с XVI века представители самых разных народов, прежде всего наши соседи с юга и востока, как будто сговорились. Ни с того ни с сего они вдруг начинают именовать российского правителя «белым царем» (а до утверждения царского титула – «белым князем»). Так и писали – «ак бек», «ак хан», «ак падша» (падишах), «цагаан хаан» и т. п. Причем не только при обращении к русским, но и в переписке между собой. Так, сколачивая антимосковскую коалицию, мирза Гази, основатель Малой ногайской орды, так и писал в перехваченном письме крымскому хану Девлет-Гирею: »Будет тебе белого царя воевати, ино перед тобой яз саблей доведу». Сговор предполагать бессмысленно – многие из них и понятия не имели о существовании друг друга. Ну где, скажите на милость, а главное, как могли столковаться исповедующие ислам крымские татары, язычники из Хакасии, шаманствующие якуты, поклоняющиеся ламе монголы и властители Поднебесной империи, которые первым же вопросом интересовались у московского посла: «Сын Неба спрашивает, великий государь, всея России самодержец, белый царь в добром ли здравии?» И не скажешь, что просто титула не знали, вот и придумали свое именование. Знали, еще как знали, добросовестно воспроизводя в тюркских аналогах даже что-нибудь вроде «Великая императрица, самодержавная государыня всей России и прочая, и прочая, и прочая Елизавета Петровна», и лучше вам не знать, как это было переведено. Но даже в традиционно кратком «царь и великий князь» упрямо добавляли «белый»: »Барис Фидоравич улуг бик ак хан». С кондачка этот ларчик не раскроешь, многие уже пытались: объясняли и памятью о Золотой орде, и всяко, и разно, и семо, и овамо, да только объяснения, которое устроило бы всех или хотя бы большинство, так до сих пор и не существует. Поэтому Трепавлов подходит к делу обстоятельно – исследует вопрос максимально широко. Подробно разбирая и понимание этими народами своего российского подданства, и реставрируя образ России в сознании восточных народов, пытаясь понять, как же они воспринимали не страну даже, а русских, не ведомых раньше бородатых людей с зелеными тигриными глазами, однажды пришедших к ним неведомо откуда. Разбирает честно, всеми силами избегая стереотипов, не сваливаясь ни в «мы были хорошие и все присоединили мирным путем», ни в «Россия – тюрьма народов, собранных туда свинцом и кровью». Иногда в ходе этих раскопок вскрываются довольно неожиданные вещи вроде цивилизационной привлекательности России, которая для некоторых народов подчас выглядела эдакой сегодняшней Америкой, свободной страной с легкой жизнью, куда рвались всеми средствами. Оцените, например, поговорку откочевывавших в Россию номадов, объясняющих свое решение так: »Белый царь сечет спины, а желтый царь (китайский император) – головы». Эпический размах, впрочем, не абсолютен, иногда автор увлекается какой-нибудь мелочью и подробно разбирает, к примеру, был ли Иван Грозный чингизидом и если да, то использовал ли он этот факт в своей восточной политике (выяснилось, что не был, хотя кровь Потрясателя Вселенной в жилах Ивана Васильевича почти наверняка текла). Презанятнейший детектив получился, хотя, конечно, не совсем настоящий. В науке в отличие от романов окончательных отгадок не бывает. Поэтому в завершении книги автор цитирует отзыв на сочинение первого человека, попытавшегося отгадать эту загадку, «живущего в Оренбургской губернии на отпуске коллежского советника и Императорской Академии наук корреспондента господина Рычкова». Неведомый рецензент тогда написал: «А хотя в оном совершенного помянутыя задачи решения не находится, чего, по-видимому, надеяться и не можно, однако всякой признавать должен, что исторические и географические разыскания, здесь сообщенные, вящшей похвалы достойны». Трепавлов В. «Белый царь: образ монарха и представления о подданстве у народов России XV–XVIII вв.». М.: «Восточная литература», 2007.
Сообщение отредактировал Элиза - Среда, 2007-07-18, 12:12 |
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2007-07-18, 12:22 | Сообщение # 54 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Спасибо за инфу.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Элиза | Дата: Среда, 2007-07-18, 12:29 | Сообщение # 55 |
|
Группа: Удаленные
| С библиотекарским приветом
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Среда, 2007-07-18, 12:29 | Сообщение # 56 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Чё-то напросилось - белый по цвету лица русских и цвету волос... Ну белые они по сравнению с чистыми монголоидами ибо те жёлты лицом и черноволосы. Да и эзотерически арийская раса белого цвету... Вот и царь русичей или словен белый...
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Среда, 2007-07-18, 13:06 | Сообщение # 57 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Первое что напрашивается, это то, что в великой степи золото - "белое". Белый = блестящий, светящийся. и огонь - тоже "белый". Если это истинное пламя. Царь света, Светлый царь. и т.п. Ну а дальше - хорошо бы почитать, а сначала присмотреться повнимательней.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Среда, 2007-07-18, 13:28 | Сообщение # 58 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Натяжка. С чего бы чужой царь царь света, а свой тады получаецца царь тьмы?
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Среда, 2007-07-18, 22:48 | Сообщение # 59 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Во, ещё вспомнила. А индейцы президента США тоже называли Белый вождь...
|
| |
|
|
| Николай | Дата: Четверг, 2007-07-19, 13:31 | Сообщение # 60 |
|
Группа: Удаленные
| Фау..я передумал сравнивать…отчасти мы этого касались “Русичи” Про половцев я может попозже расскажу…раз вопрос.. А вот в том разговоре “Русичи” меня несколько смутили твои слова “немчура” ….так как бы выходят “немцы” навязали нам князей, а мы расхлёбывай ….некий отрицательный смысл в этих немцах, да ещё их европейские ценности …перенос твоего современного отношения на историю…ну не адекватно это тому историческому моменту… Вот возьмём более близкий момент…”про немцев” В.И.Ленин, находившийся в швейцарском городе Цюрихе, отправил жившей близ Женевы Иннесе Арманд письмо, в котором поделился с ней потрясающей новостью о том, что в России произошла революция. “Мы, -писал Ленин о себе и своём окружении, - сегодня в Цюрихе в ажиатации: от 15.III есть телеграмма в ” Zurich Post” и в “Neue Zuricher Zeitung”, что в России 14.III победила революция в Питере…Коли не врут немцы, так правда”. Оказалось, что “немцы”, которыми Ленин именовал щвейцарцев, действительно не соврали. А настоящие немцы помогли Ленину добраться до Питера. В апреле 1917, когда Ильич вернулся в Петроград с немецкими деньгами и провозгласил лозунг поражения своего правительства в империалистической войне, Плеханов назвал Ленина маньяком – в печати.
|
| |
|
|
|