|
«России пора попрощаться с «новодворщиной»
| |
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2007-07-19, 15:25 | Сообщение # 61 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Плеханов назвал Ленина маньяком, от того что Плеханову как убежденному марксисту было дико слышать про пролетарскую революцию в, прости господи, голозадой России.  Он и посчитал что у Ильича глюки. Пролетариата как такового нет, а революция есть. "Немчура" - это по поводу того, кто графически оформлял мычание на корчаге. В смысле не на родном языке корябал. Теперь про навязывание князей. Хм, вопрос интересный. До "призвания" достоверных сведений о князьях нет. После - есть. Аналогии с Йоркширом, нормандией, ирландским побережьем у Дублина и Лейнстера - говорят о том, что "экспорт" правящих династий и элементов (!) устройства власти вполне возможен. Вопрос: это все неважно, потому что ... потому что что? Ну а что касается грабежа и насилия. Ну я вроде написал, что это такое с моей точки зрения. Ни хозяйством, ни обороной не занимались, исключительно "княжили". Если думаешь, что это не так. Опять же неплохо аргументы.
Аналогий с современностью в общем-то нет. В том смысле, что это не аналогия, а тождество. Прививка иноземного социального института, даже в благоприятных (как иногда считается, для эпохи сложения древнерусской государственности) условиях приводит к конфликту с традициями. заложниками такого конфликта оказываются и реформаторы и традиционалисты. Другой вопрос, что в древнем мире все было честнее. Кто делал, тот и расхлебывал.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Николай | Дата: Четверг, 2007-07-19, 15:26 | Сообщение # 62 |
|
Группа: Удаленные
| Взаимодействие Руси со степью….были и половцы “соседями”
это перед Батыем…в течение в целом где-то века два…
Не знаю насколько точно , но такие числа приводят: 20 походов на Русь половцев, 20 походов Руси на половцев и 30 совместных военных походов
Так один из походов на половцев и есть сюжет
“Слово о полку Игореве”
Скажем Тугарин Змеевич былинный это от имени настоящего хана половцев Тугар-хана .
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2007-07-19, 15:36 | Сообщение # 63 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Кумане, они же кипчаки, изначально частью разбитые, совместно с русским воинством Чингизом на Калке, но составлявшие едва ль не большую часть "татаро-монгольской" орды.
Не известно, чтобы на древней руси платили половцам дань, не известно также ни о гарнизонах половцев в русских городах, ни о "утверждении" половцами кандидатов на княжение.
Я имел в виду, что это - не слишком корректный образец для сравнения.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Николай | Дата: Четверг, 2007-07-19, 15:46 | Сообщение # 64 |
|
Группа: Удаленные
| Ленин тоже не дурак был он и собирался мировую революцию устроить и ставил на пролетариат
Европы "немцев"
Так что по немецкой теории с опорой на немецкий пролетариат Ильич
и хотел ….(осчастливить Россию у меня не выговаривается  ) Фау:
Прививка иноземного социального института, даже в благоприятных (как иногда считается, для эпохи сложения древнерусской государственности) условиях приводит к конфликту с традициями. Прививка иноземной теории даже при отсутствии главной движущей силы (не благоприятные условия) приводит к .... А революция была и была Февральская...вот это и был исторический момент....переломная точка..и развитие могло пойти скажем по демократическому пути...Главный лозунг был "Вся власть Учередительному собранию"
Сообщение отредактировал Николай - Четверг, 2007-07-19, 16:25 |
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Четверг, 2007-07-19, 20:27 | Сообщение # 65 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Николай) Прививка иноземной теории
Даже не иноземной.
Куда ее прививать? К жизни? Мрак кромешный. Quote (Николай) .и развитие могло пойти скажем по демократическому пути
Так и тянет поговоритоь про революцию? Нет, мое мнение от повторения не меняется. Я не считаю что после февраля были какие-то шансы избежать диктатуры. Возможно, они были в 1905. Но и то - очень вряд ли. Глядя на "успехи демократии" у меня язык не поворачивается сказать "к сожалению".
Альтернативная история, поиски "переломов" - это все на уровне дурновкусной беллетристики, все же. Quote (Николай) Ленин тоже не дурак был он и собирался мировую революцию устроить
Сам лично? В Петрограде? Нет, он был все же не такой дурак.
Речь шла о начале мировой революции из России. Что это меняет? Ну и что мы в результате обсуждаем? Не проникнуться ли отвращением хотя бы к 70 годам истории? Опять что-то "совсем и окончательно неправильное" ищем?
Да, лучше уж тогда ко всей!
Представляешь, козлы какие. Киев отстраивали, Москву, раскудрить. Надо было сниматься всем миром и идти селиться на Манхеттен, место забивать. Представляешь как бы сейчас жили? А, то!
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Николай | Дата: Пятница, 2007-07-20, 16:23 | Сообщение # 66 |
|
Группа: Удаленные
| Я тоже в принципе против сослогательного наклонения, а ещё против оценочного взгляда ('отвращение' "совсем и окончательно неправильное" ) Про что я говорил..."про немцев" Фау:
Так и тянет поговоритоь про революцию? Нет, мое мнение от повторения не меняется. Я не считаю что после февраля были какие-то шансы избежать диктатуры. Возможно, они были в 1905. Но и то - очень вряд ли. Ну я не помню чтобы говорил раньше с тобой про революцию....это тут уж вынырнуло...это наверное
из-за того каким образом Ильич встрял в революцию...да из-за теории...хотя понятно что события развивались не по какой то там теории...
Но по демократии в России следует заметить, что в 17 году большаки это быстро прихлопнули и разогнали "Учередительное собрание" ....и твоя очевидность что диктатура была неизбежна....мне не очевидна....что деятели прямого действия не оставливаясь не перед каким моральным беспределом
могут захватить власть...да это было так, но почему альтернативного пути развития не оставалось?...
У меня уважение к России слишком велико, чтобы считать что у России единственная возможность... не иначе как быть под диктатором
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Пятница, 2007-07-20, 16:35 | Сообщение # 67 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Коль, а ты считаешь что т.н. "демократия" - не как отвлеченное и идеальное понятие существующее в голове - а как вполне реальное устройство государства - менее постыдна для здравого человеческого рассудка?
Т.е. эти объебоны с "волеизъявлением народным" ты считаешь более приятным делом? Т.е. када тебя держат за то же самое быдло, но при этом бантик "общечеловеских ценностей" на шею тебе повязывают? Прям поверх хомута?
Сообщение отредактировал шморген - Пятница, 2007-07-20, 16:37 |
| |
|
|
| Николай | Дата: Пятница, 2007-07-20, 16:56 | Сообщение # 68 |
|
Группа: Удаленные
| Хомут всегда есть...как выгнали из рая Адама...так и сказали, а хлеб свой в поте лица своего добывать будешь Всякое реальное устройство не исчерпывается одним или двумя вариантами...скажем "демократия" и "диктатура" Ну вот в экономическом устройстве есть две разницы...с частной собственностью и без
В целом страна-государство это система...и можно сообразить что управление в частности экономическое может быть очень и очень централизовано, а может быть рассосредоточено...
зоны ответственности распределены...главное надо бы посмотреть что есть эффективней ...
и частная собственность это прежде всего распределение ответственности в производстве...
Теперь вопрос к Шморгену....Что в принципе эффективней ...производство с частной собственностью
или социалистическое?
Сообщение отредактировал Николай - Пятница, 2007-07-20, 16:58 |
| |
|
|
| шморген | Дата: Пятница, 2007-07-20, 17:22 | Сообщение # 69 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Думаю что это вообще все полная фигня. В смысле эффективности производства. Ставка на эффективность - всегда ведет только к более эффективному уничтожению окружающего нас мира. Более или менее эффективен перевод природных ресурсов в дурацкие человеческие хотелки - какая нах разница?..
Все это дурь. Хотя альтернативы у меня нету.
Но ты мне Коля ответь не от книжек, а от жизни своей - реальной - тебе-то какая нахер разница? Каким способом производятца 1 штаны которые на тебе надеты и пара недорогих рубах?
Вот мне никакой.
Думаю и тебе тоже особо. Тебе недостает особенных вещей? Которых не дает социалистический способ производства (должным образом организованный канеш - не брежневский вариант)?
Какой такой эффективности тебе не хватает для того чтобы смотреть на огонь и на текущую воду?
|
| |
|
|
| Лёха | Дата: Пятница, 2007-07-20, 17:42 | Сообщение # 70 |
|
Группа: Удаленные
| Эффективность нужна не в производстве, а в избавлениях от детских слёз.
Болячек разных. Зубных болей, микробов и т.д.
Для этого нужно эффективное производство.
А не для твоих дурацких рубах и штанов в которых ты на воду смотришь... И огонь. 
|
| |
|
|
| Николай | Дата: Пятница, 2007-07-20, 18:00 | Сообщение # 71 |
|
Группа: Удаленные
| Мне то мало чего надо....Но свобода мне нужна, и сверх той что мне отводила социалистическая идеология...
Но речь не обо мне..а об устройстве страны...вернее принципов устройства... Ну допустим твой ответ ...по существу антиглоболисткий...
да население растёт , да это приводит к уничтожению окружающего нас мира...но вот какая штука...всякая родившаяся душа..имеет право на жизнь в мире и в том мире который есть на тот текущий момент......получается что предыдущие поколения с одной стороны накопили какие-то культурные и материальные ценности ....а с другой стороны напортили на планете...истощили запасы нефти, напортили что-то в климате...и вот какая штука в сумме они произвели очень много энтропии...
чем будут скромнее запросы каждого тем меньше надо производить....это точно
НО кто возьмётся почикать лишних?
|
| |
|
|
| Лёха | Дата: Пятница, 2007-07-20, 18:08 | Сообщение # 72 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Николай) да население растёт , да это приводит к уничтожению окружающего нас мира... Спорное утверждение.
Весь окружающий мир возможно воссоздавать.
И чикать никого не надо.
И зачем миру нефть которую мы сейчас уничтожаем и в конце концов уничтожим?
Её наверное и воссоздавать нет смысла. И закачивать обратно в недра...
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2007-07-20, 18:18 | Сообщение # 73 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Николай) У меня уважение к России слишком велико, чтобы считать что у России единственная возможность... не иначе как быть под диктатором
К своим убеждениям или к России, вот ведь чем вопрос? 
Диктатура - это не синоним абсолютного единоличного правления. Такое в современных условиях и вовсе невозможно. Речь идет про ограничение в правах одних по сравнению с другими. Ну в том смысле, в каком предпочтительней порой говорить "диктатура большинства" вместо "липовая демократия".
Речь ведь у нас идет конкретно о кризисе монархии в условиях первой мировой войны и 1917 годе. Ни о каких далеко идущих, исторических путях и предпочтениях (что само по себе - весьма сомнительный взгляд).
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Пятница, 2007-07-20, 18:31 | Сообщение # 74 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Николай) Мне то мало чего надо....Но свобода мне нужна, и сверх той что мне отводила социалистическая идеология...
Но речь не обо мне..а об устройстве страны...вернее принципов устройства...
Дак чо ты гонишь тут пургу про какую-то эффективность?
А то что тебе свобода нужна - так она нужна (в твоих формулировках нужды в свободе) людям, которые в принципе не бывают свободными... Не могут ими быть. Не умеют...
Свободны только те, кто в свободе не нуждается.
Нету нужды в свободе - значит свободен. По-настоящему.
А ты одну кабалу пытаешься поменять на другую. И все. Советскую на рыночную.
Свалил все в кучу и зыришь на нее.. Идеология, эффективность, рыночное производство, история России - ну и каша у тебя в башке Николай.
Как у дитя какова. Ты хоть скажи чево тебе в самом деле хочется - демократии, книжек почитать, свободы-равенства-братства или еще чево?
Думаю что кроме той каши-малаши которую ты выдал - ничего мы не услышим в ответ.
Бывает и такой взгляд на жысь... Люди разные.
|
| |
|
|
| Николай | Дата: Воскресенье, 2007-07-22, 10:58 | Сообщение # 75 |
|
Группа: Удаленные
| Шморген...ну ты даёшь....я тебе задал вопрос....а ты фигня, пурга и у Николая каша в голове...
вместо прямого ответа
|
| |
|
|
| Николай | Дата: Воскресенье, 2007-07-22, 11:51 | Сообщение # 76 |
|
Группа: Удаленные
| Фау:
К своим убеждениям или к России, вот ведь чем вопрос? К России…я ещё раз повторю нельзя считать что до 1917 года Россия это было
всего лишь царствующий дом Романовых и ничего более, он рухнул …и давайте с нуля
строить ….ещё понадобился Брестский мир,
кровавая Гражданская война чтобы рушить, ломать ….что рушили и ломали? страну ….
Россию , причём ты же не отвергаешь с целью начать с России (фигня какая-то) мировую
революцию… Фау:
Диктатура - это не синоним абсолютного единоличного правления. Такое в современных условиях и вовсе невозможно. Речь идет про ограничение в правах одних по сравнению с другими. Ну в том смысле, в каком предпочтительней порой говорить "диктатура большинства" вместо "липовая демократия". Извини, но ты так уверенно и почти устало заявил что для России
не было шансов избежать диктатуры, что я слегка изумился.
Диктатура большинства это пожалуй хорошо….это почти идеальная демократия.
Если применительно к тому историческому моменту, то как это начиналось и на что выруливало…некое меньшинство захватывает власть (в принципе в тех условиях
невесть какое достижение)…а дальше …я про действия меньшинства (бльшаков) и ограничение в правах одних (население России) по сравнению с другими (правителями).
Причём этот заданный вектор действовал ни год и не два….
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Воскресенье, 2007-07-22, 17:13 | Сообщение # 77 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Николай, просто все эти позиции, что повторяю с тобой я втолковывал тогда еще Alex -у (главным образом) и еще присутствовавшим на НТВ-форумах.
Ты прости, но конечно, усталость. Ну невозможно человеку объяснять окружающим по десять раз, что факты принимаются во внимание, а их интерпретации - нет. У нас очень разные предубеждения. Поэтому мы можем либо обмениваться цельным видением, либо не обмениваться. Пытаться нарисовать некую общую картину - практически невозможно. Я пока вижу только такую "базу": 17 год пришел в Россию вместе с продолжающейся Мировой войной, падением авторитета монархии и российской государственности вообще ниже критического уровня, грозящего развалом и дезорганизацией. 18 год стал просто критическим в этом отношении. Если бы (опять это "низкопробное слово" - здесь оно для того чтобы подчеркнуть, что это было ни с чем в прошлом не сопоставимое испытание) не масштабность мирового кризиса - России бы вовсе не стало. Страшное время. Можно перечислять количество погибших, количество утерянного - в "культуре" (считая социальные практики). Кто виноват? Причины и анализ - тут у нас явно разница во взглядах. Но я единственное что хочу подчеркнуть еще и еще раз. Независимо от того каков твой анализ той текущей ситуации - брезгливо отворачиваться от всего что было потом ради сохранения "чистоты взгляда" на тот пусть (в интерпретацияхх) переломный момент, с моей точки зрения - проявление неуважения именно к стране.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Николай | Дата: Воскресенье, 2007-07-22, 17:36 | Сообщение # 78 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Фауфабаоф) единственное что хочу подчеркнуть еще и еще раз. Независимо от того каков твой анализ той текущей ситуации - брезгливо отворачиваться от всего что было потом ради сохранения "чистоты взгляда" на тот пусть (в интерпретацияхх) переломный момент, с моей точки зрения - проявление неуважения именно к стране. Я не отварачиваюсь .....но "чистота взгляда" на переломный момент Это что такое?
"России бы вовсе не стало." Ну правильно если установка на поражение страны в войне, то очень даже
такое светит....что-что а немцы не зря для своей пользы потратились....
Я не отворачиваюсь и не отварачиваюсь от фактов...
но согласись кризис кризисом ...но вся деятельность большаков вообще-то против собственной страны была направлена....это то надо признать...и не одномоментная....лучший интелект
погрузить на пароходы и долой...ну не буду углубляться , тоже отношение к культурным ценностям...
Фау ты наверное глаза закрываешь на факты....
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Воскресенье, 2007-07-22, 18:30 | Сообщение # 79 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Ну и плюнь на меня.
Надеюсь это наша последняя беседа, прощай.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Заварной_Орешек | Дата: Воскресенье, 2007-07-22, 20:23 | Сообщение # 80 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Николай, мне видится, что у вас фау разные подходы на историю. Есть целостное понимание истории - жизни наших предков, с уважением, интересом и трепетом.
Есть другой - фрагментарный, усечённый, ангажированный. Обычно он используется для идеологической полемики. Тогда, для приготовления шашлыка из аргументов, историческую тушку режут как барашка, выбирая куски по сочнее.
|
| |
|
|
|
