|
Эволюция рынка
| |
| Элиза | Дата: Пятница, 2007-08-03, 01:29 | Сообщение # 81 |
|
Группа: Удаленные
| Для Ра: Quote Л.Васильев отмечает: "Одно несомненно: главным итогом трансформации структуры (традиционных обществ в античной Греции. - Е.Г.) был выход на передний план почти неизвестных или по крайней мере слаборазвитых в то время во всем остальном мире частнособственнических отношений, особенно в сочетании с господством частного товарного производства, ориентированного преимущественно на рынок, с эксплуатацией частных рабов (т.е. рабов, принадлежащих не государству, а частным лицам. -- Е.Г.) при отсутствии сильной централизованной власти и при самоуправлении общины, города-государства (полиса). После реформ Солона (начало VI в. до н.э.) в античной Греции возникла структура, опирающаяся на частную собственность, чего не было более нигде в мире." Ну и вообще - полезно: http://www.gaidar.org/ Егор Гайдар Государство и эволюция Вот эту работу можно почитать.
|
| |
|
|
| Ram | Дата: Пятница, 2007-08-03, 01:30 | Сообщение # 82 |
|
Группа: Удаленные
| Лиз, мы твою точку зрения поняли - вообще вся история людей- это история рынка. Заслушаем теперь начальника транспортного цеха. Кстати, Фау в итоге уместно связал тему с проблемами мирового империализма. Потому как говоря об успешности рынка, вспомним уровень потребления ресурсов в США. Если б он таким же был везде, мир бы исчерпал все природные ресурсы лет за 20? Ну или за 50 - это у Селены лучше спросить. И где эта вечная незыблемость рынка? Еще к вопросу об успешности рынка (западного) - принято связывать его с социальной защищенностью. А ей сколько лет? Намедни смотрел фильм раннего Бунюэля. Сюжет похож на махровую советскую пропаганду. Время действия после второй мировой, место - остров (французская вроде территория). У рабочего на винограднике тяжело болеет жена, нужно дорогое лечение и уход, из-за этого рабочий невовремя поливает виноградник, из-за чего хозяин (типичный буржуй, каких Маяковский живописал) выгоняет его с работы. Причем из жилья снимаемого тоже, вместе с больной женой. На улицу. Без всяких компенсаций разумеется. Жена есессно там на улице и умирает. Оно конечно выдумано всё, но такое ж еще должно в голову сценаристу прийти на основе чего-то реального. Какому-нибудь современному западному сценаристу такое в голову не прийдет. А фильму лет 60 видимо всего. Так всё-таки быстро мы "успех" рынка последних десятелетий на Западе экстраполируем на вечные ценности...
|
| |
|
|
| Ram | Дата: Пятница, 2007-08-03, 01:32 | Сообщение # 83 |
|
Группа: Удаленные
| Элементы рынка естественно можно прослеживать хоть до первобытного строя, когда у людей первая собственность появилась. И что? Все эти общества считать теперь рыночными экономиками?
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2007-08-03, 01:34 | Сообщение # 84 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Ram, Я очень ихзвиняюсь. Вы на самом деле сделали начально на мой взгляд неверную посылку. Только это я и хотел указать. Терпеть личные нападки и глумление мне и самому неприятно и вдвойне неприятно, что вся эта грязь как обычно хоронит саму идею о том, что изменения необходимы. Еще раз, прошу прощения.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Элиза | Дата: Пятница, 2007-08-03, 01:35 | Сообщение # 85 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Ram) Лиз, мы твою точку зрения поняли - вообще вся история людей- это история рынка Зачем же так преувеличивать? Мы всего лишь говорим об экономических аспектах человеческой истории. Согласно заявленной теме. И не стоит оппоненту приписывать то, чего у него и в помине не было. Я рассуждаю строго в рамках темы. Тут вообще-то спор был - в каких экономических отношениях лучше всего реализуется приоритет общего над частным? Я свою точку зрения обосновала. От вас, кроме ругательств, содержательных аргументов так и не поступило.
|
| |
|
|
| Элиза | Дата: Пятница, 2007-08-03, 01:37 | Сообщение # 86 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Ram) Элементы рынка естественно можно прослеживать хоть до первобытного строя, когда у людей первая собственность появилась. И что? Все эти общества считать теперь рыночными экономиками? Я назвала это рыночными отношениями. А в чем противоречие? Рыночные отношения существовали всегда, только они эволюционируют достаточно динамично со временем. Как у тебя и заявлено в названии темы.
|
| |
|
|
| Элиза | Дата: Пятница, 2007-08-03, 01:38 | Сообщение # 87 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Фауфабаоф) Терпеть личные нападки и глумление мне и самому неприятно и вдвойне неприятно, что вся эта грязь как обычно хоронит саму идею о том, что изменения необходимы. Это ты о себе? Мне кажется, ты этим весьма активно занимаешься, не стесняясь в выражениях.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2007-08-03, 01:45 | Сообщение # 88 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Элиза) евозможно вести серьезный разговор вот в этих терминах "банда", "ворье", "галиматья", "подонки", и пр. Серьезный разговор? Да ты серьезным разговором считаешь фразы типа: конкуренция способствует эффективности труда, который меряется в денежном эквиваленте, потому что именно деньги я получаю в зарплату. Ну и хамские наезды.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Элиза | Дата: Пятница, 2007-08-03, 01:49 | Сообщение # 89 |
|
Группа: Удаленные
| Фау, ты лучше не мельтеши, а по существу дела выскажись, наконец. Подними авторитет отечественной науки. А то я свою версию насчет неудовлетворенности общества уровнем отечественных ученых буду считать доказанной. Сам понимаешь, "хамские наезды" - это не аргумент. Тем более, что это выражение скорее к твоему способу общения относится.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Пятница, 2007-08-03, 02:16 | Сообщение # 90 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Элиза) А то я свою версию насчет неудовлетворенности общества уровнем отечественных ученых буду считать доказанной. Ну и считай. Прекрати только задавать мне вопросы, чтобы потом комментировать ответы, оскорбляя меня. Я надеюсь, что эта хамская привычка как-нибудь аукнется тебе и в жизни, в виртуале же я отказываюсь иметь с тобой дело. Так тебе понятно?
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Пятница, 2007-08-03, 03:17 | Сообщение # 91 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Quote (Элиза) Л.Васильев отмечает: "Одно несомненно: главным итогом трансформации структуры (традиционных обществ в античной Греции. - Е.Г.) был выход на передний план почти неизвестных или по крайней мере слаборазвитых в то время во всем остальном мире частнособственнических отношений, особенно в сочетании с господством частного товарного производства, ориентированного преимущественно на рынок, с эксплуатацией частных рабов (т.е. рабов, принадлежащих не государству, а частным лицам. -- Е.Г.) при отсутствии сильной централизованной власти и при самоуправлении общины, города-государства (полиса). После реформ Солона (начало VI в. до н.э.) в античной Греции возникла структура, опирающаяся на частную собственность, чего не было более нигде в мире." Нет, ну тут все и ежику понятно. Если каждый из нас будет иметь своего маленького личного раба -- при условии что вся остальная ойкумена влоть до гиперборейцев не будет иметь ничего (кроме слаборазвитости частнособственнических отношений и песьих голов) -- то само собой произойдет то "греческое чудо", о котором нам так долго говорили большеви... тьфу, писал Вернан. Взлет философии, науки и искусства. Тут и к Солону не ходи. Это я так-с, для поддержания разговору-с. Че сказать-то хочу? Жаль, что Фау принял слова Элизы так близко к сердцу. Во многой мудрости -- много печали, конечно. Но со смехом все же мудрее будет (это помнится из разговора некоего медведя с некоей Ласточкой).
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Пятница, 2007-08-03, 09:20 | Сообщение # 92 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Quote (Алька) Нет, ну тут все и ежику понятно. Если каждый из нас будет иметь своего маленького личного раба -- при условии что вся остальная ойкумена влоть до гиперборейцев не будет иметь ничего (кроме слаборазвитости частнособственнических отношений и песьих голов) -- то само собой произойдет то "греческое чудо", о котором нам так долго говорили большеви... тьфу, писал Вернан. Взлет философии, науки и искусства. Тут и к Солону не ходи. Алька! Наповал!
|
| |
|
|
| Ram | Дата: Пятница, 2007-08-03, 11:04 | Сообщение # 93 |
|
Группа: Удаленные
| Шморген, ппкс! Алька - гений ) В данном случае гений миниатюры. Фау, Алька снова таки права и насчет шутки юмора - нам конче потрибно поддержать отечественную науку хотя бы с этой стороны. Есть ведь тоже традиции - "физики шутят", например. "физики продолжают шутить". А насчет начально неверной посылки тоже извиняюсь, но я не очень понял, видимо. Попробую еще вникнуть.
|
| |
|
|
| Ram | Дата: Пятница, 2007-08-03, 11:35 | Сообщение # 94 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Фауфабаоф) несостоятельность надежды, что предельно обезличенная и оторванная от любого жизненного процесса денежная система сможет выполнять роль мерила человеческой самореализации Кстати да. Денежная система не только обезличена, она еще и полностью безмозгла. Какого-то мериканского режиссера спросили о его (творческих) планах. Он ответил - "планирую в следущем году делать то, что приносило доход в этом". Нет, наверно это был продюсер. Им о таком положено думать. Это - отклик на потребности общества? Несомненно! Проблема только, что такая система мечется вслед чему-то, пытаясь нащупать пульс хаоса. "Слепые ведут слепых" - это даже более достойное утверждение, ибо сейчас оно заменено на "денежная масса ведет слепых". Причем в политике она часто ведет не в отклик на насущные потребности обществ, а сугубо вопреки им, порождая военные конфликты и политическое насилие. Короче, деньги превратились в обезличенного, самого безжалостного и при этом самого безмозглого диктатора всех времен и народов. Это всё то же "проклятие рейтинга", о котором Эрнст говорил что он понимает что это плохо, но что с этим делать не знает. Руководитель телеканала - заложник рейтинга. Т.е. рейтинг в действительности его руководитель. Кстати, не так уж она и мечется, эта денежная система. Она еще и активно формирует потребности, пытаясь самоувеличиться (пиар, реклама и всё такое).
Сообщение отредактировал Ram - Пятница, 2007-08-03, 11:49 |
| |
|
|
| фыва | Дата: Пятница, 2007-08-03, 12:19 | Сообщение # 95 |
|
Группа: Удаленные
| Об эволюции рынка можно почитать для начала любой учебник для вузов - История экономических учений. Лучше взять два учебника: один, написанный автором-рыночником, а другой - автором переходного периода, который ещё не совсем перешел. Разницу сразу почувствуете. Если увидите там слова Элизы - это автор-рыночник, если книжка будет написана больше с политэкономическим уклоном - это из другого лагеря. А по поводу обезличенности денежной системы - это всё равно, что ругать воду за то, что она мокрая. Деньги - это посредник при обмене трудом. Бартер - это менее обезличенно, но не удобно. Например таскать с собой на привязи корову, чтобы её как-то обменять на проезд в метро.
Сообщение отредактировал фыва - Пятница, 2007-08-03, 12:28 |
| |
|
|
| Ram | Дата: Пятница, 2007-08-03, 12:32 | Сообщение # 96 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (фыва) это всё равно, что ругать воду за то, что она мокрая. Деньги - это посредник при обмене трудом. Во-первых никто деньги не ругал. Лично я ругал систему, в которой деньги вместо головы. Во-вторых, Вы разве перечислили все функции денег? Вроде речь как раз шла о них, о функциях. Местами неочевидных. Впрочем, учебников почитать и вправду стоит.
|
| |
|
|
| Элиза | Дата: Пятница, 2007-08-03, 12:35 | Сообщение # 97 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Алька) Жаль, что Фау принял слова Элизы так близко к сердцу. Мне тоже очень жаль. Тем более, что лично Фау я вовсе не собиралась обижать. Но по себе знаю, как трудно абстрагироваться от таких аргументов собеседника, как "креативные отморозки", "ворье", "банда", "придурки" и тому подобные научные доказательства своей позиции. Но обижаться в данном случае проще всего. А ты попробуй обосновать правоту своей позиции чем-нибудь еще, кроме обиды (говорю я себе в таких случаях). А уж тем более, свет истины должен быть дороже всяких сиюминутных мелочных обид для такого глубокоуважаемого ученого мужа, каким является Фау в наших (в моих - в первую очередь) глазах. Просто считаю, что ругательства взамен внятных обоснований уж никак не способствуют просвещению собеседников. Фау, не обижайся. Я не буду больше ничего комментировать. Меня только интересует вот что. Фау считает, что вступление в конкурентную среду унижает человека в его самореализационных возможностях. Я считаю, что конкурентная среда стимулирует эти самореализационные возможности и обеспечивает получение обществом наилучших продуктов человеческого труда, материальных и нематериальных (см. статью об организации американского высшего образования). В какой из этих позиций наблюдается преобладание общего над частным? Интересно было бы почитать размышления уважаемых собеседников на эту тему.
Сообщение отредактировал Элиза - Пятница, 2007-08-03, 12:39 |
| |
|
|
| фыва | Дата: Пятница, 2007-08-03, 12:40 | Сообщение # 98 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Элиза) Я считаю, что конкурентная среда стимулирует эти самореализационные возможности и обеспечивает получение обществом наилучших продуктов человеческого труда, материальных и нематериальных Раньше это называли потогонной системой.
|
| |
|
|
| Элиза | Дата: Пятница, 2007-08-03, 12:47 | Сообщение # 99 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (фыва) Раньше это называли потогонной системой. Ты ведь не в концлагере, тебя никто не заставляет в этом участвовать. У тебя есть выбор - например, делать свое маленькое дело в меру своих способностей. И ощущать себя полноценным человеком при этом, реализуясь именно так, как ты сам себе выбрал. Но я ведь спрашивала не об этом. В каком случае общество выигрывает, где образуется приоритет общего над частным?
|
| |
|
|
| фыва | Дата: Пятница, 2007-08-03, 12:47 | Сообщение # 100 |
|
Группа: Удаленные
| Quote (Ram) Вы разве перечислили все функции денег? Нет, конечно. Деньги выполняют функции: меры стоимости, средства обращения, средства образования сокровищ, средства платежа и мировых денег. Но именно обезличенность денег является их ценностью. Не было бы обезличенности, деньги не были бы нужны. Или - что Вы понимаете под обезличенностью денежной системы?
|
| |
|
|
|