Четверг, 2026-02-12, 07:31
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Эволюция рынка
ЭлизаДата: Пятница, 2007-08-03, 01:29 | Сообщение # 81
Группа: Удаленные





Для Ра:

Quote
Л.Васильев отмечает: "Одно несомненно: главным итогом трансформации структуры (традиционных обществ в античной Греции. - Е.Г.) был выход на передний план почти неизвестных или по крайней мере слаборазвитых в то время во всем остальном мире частнособственнических отношений, особенно в сочетании с господством частного товарного производства, ориентированного преимущественно на рынок, с эксплуатацией частных рабов (т.е. рабов, принадлежащих не государству, а частным лицам. -- Е.Г.) при отсутствии сильной централизованной власти и при самоуправлении общины, города-государства (полиса). После реформ Солона (начало VI в. до н.э.) в античной Греции возникла структура, опирающаяся на частную собственность, чего не было более нигде в мире."

Ну и вообще - полезно:
http://www.gaidar.org/ Егор Гайдар
Государство и эволюция
Вот эту работу можно почитать.

 
RamДата: Пятница, 2007-08-03, 01:30 | Сообщение # 82
Группа: Удаленные





Лиз, мы твою точку зрения поняли - вообще вся история людей- это история рынка. Заслушаем теперь начальника транспортного цеха.

Кстати, Фау в итоге уместно связал тему с проблемами мирового империализма. Потому как говоря об успешности рынка, вспомним уровень потребления ресурсов в США. Если б он таким же был везде, мир бы исчерпал все природные ресурсы лет за 20? Ну или за 50 - это у Селены лучше спросить. И где эта вечная незыблемость рынка? Еще к вопросу об успешности рынка (западного) - принято связывать его с социальной защищенностью. А ей сколько лет? Намедни смотрел фильм раннего Бунюэля. Сюжет похож на махровую советскую пропаганду. Время действия после второй мировой, место - остров (французская вроде территория). У рабочего на винограднике тяжело болеет жена, нужно дорогое лечение и уход, из-за этого рабочий невовремя поливает виноградник, из-за чего хозяин (типичный буржуй, каких Маяковский живописал) выгоняет его с работы. Причем из жилья снимаемого тоже, вместе с больной женой. На улицу. Без всяких компенсаций разумеется. Жена есессно там на улице и умирает. Оно конечно выдумано всё, но такое ж еще должно в голову сценаристу прийти на основе чего-то реального. Какому-нибудь современному западному сценаристу такое в голову не прийдет. А фильму лет 60 видимо всего. Так всё-таки быстро мы "успех" рынка последних десятелетий на Западе экстраполируем на вечные ценности...

 
RamДата: Пятница, 2007-08-03, 01:32 | Сообщение # 83
Группа: Удаленные





Quote (Элиза)
Для Ра:

Элементы рынка естественно можно прослеживать хоть до первобытного строя, когда у людей первая собственность появилась. И что? Все эти общества считать теперь рыночными экономиками?
 
ФауфабаофДата: Пятница, 2007-08-03, 01:34 | Сообщение # 84
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Ram,
Я очень ихзвиняюсь.
Вы на самом деле сделали начально на мой взгляд неверную посылку. Только это я и хотел указать.
Терпеть личные нападки и глумление мне и самому неприятно и вдвойне неприятно, что вся эта грязь как обычно хоронит саму идею о том, что изменения необходимы.
Еще раз, прошу прощения.



" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ЭлизаДата: Пятница, 2007-08-03, 01:35 | Сообщение # 85
Группа: Удаленные





Quote (Ram)
Лиз, мы твою точку зрения поняли - вообще вся история людей- это история рынка

Зачем же так преувеличивать? Мы всего лишь говорим об экономических аспектах человеческой истории. Согласно заявленной теме. И не стоит оппоненту приписывать то, чего у него и в помине не было.
Я рассуждаю строго в рамках темы. Тут вообще-то спор был - в каких экономических отношениях лучше всего реализуется приоритет общего над частным? Я свою точку зрения обосновала. От вас, кроме ругательств, содержательных аргументов так и не поступило.

 
ЭлизаДата: Пятница, 2007-08-03, 01:37 | Сообщение # 86
Группа: Удаленные





Quote (Ram)
Элементы рынка естественно можно прослеживать хоть до первобытного строя, когда у людей первая собственность появилась. И что? Все эти общества считать теперь рыночными экономиками?

Я назвала это рыночными отношениями. А в чем противоречие? Рыночные отношения существовали всегда, только они эволюционируют достаточно динамично со временем. Как у тебя и заявлено в названии темы.

 
ЭлизаДата: Пятница, 2007-08-03, 01:38 | Сообщение # 87
Группа: Удаленные





Quote (Фауфабаоф)
Терпеть личные нападки и глумление мне и самому неприятно и вдвойне неприятно, что вся эта грязь как обычно хоронит саму идею о том, что изменения необходимы.

Это ты о себе? Мне кажется, ты этим весьма активно занимаешься, не стесняясь в выражениях.

 
ФауфабаофДата: Пятница, 2007-08-03, 01:45 | Сообщение # 88
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Элиза)
евозможно вести серьезный разговор вот в этих терминах "банда", "ворье", "галиматья", "подонки", и пр.

Серьезный разговор?
Да ты серьезным разговором считаешь фразы типа: конкуренция способствует эффективности труда, который меряется в денежном эквиваленте, потому что именно деньги я получаю в зарплату.
Ну и хамские наезды.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ЭлизаДата: Пятница, 2007-08-03, 01:49 | Сообщение # 89
Группа: Удаленные





Фау, ты лучше не мельтеши, а по существу дела выскажись, наконец. Подними авторитет отечественной науки. А то я свою версию насчет неудовлетворенности общества уровнем отечественных ученых буду считать доказанной. Сам понимаешь, "хамские наезды" - это не аргумент. Тем более, что это выражение скорее к твоему способу общения относится.
 
ФауфабаофДата: Пятница, 2007-08-03, 02:16 | Сообщение # 90
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Элиза)
А то я свою версию насчет неудовлетворенности общества уровнем отечественных ученых буду считать доказанной.

Ну и считай.
Прекрати только задавать мне вопросы, чтобы потом комментировать ответы, оскорбляя меня. Я надеюсь, что эта хамская привычка как-нибудь аукнется тебе и в жизни, в виртуале же я отказываюсь иметь с тобой дело.
Так тебе понятно?


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
АлькаДата: Пятница, 2007-08-03, 03:17 | Сообщение # 91
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Элиза)
Л.Васильев отмечает: "Одно несомненно: главным итогом трансформации структуры (традиционных обществ в античной Греции. - Е.Г.) был выход на передний план почти неизвестных или по крайней мере слаборазвитых в то время во всем остальном мире частнособственнических отношений, особенно в сочетании с господством частного товарного производства, ориентированного преимущественно на рынок, с эксплуатацией частных рабов (т.е. рабов, принадлежащих не государству, а частным лицам. -- Е.Г.) при отсутствии сильной централизованной власти и при самоуправлении общины, города-государства (полиса). После реформ Солона (начало VI в. до н.э.) в античной Греции возникла структура, опирающаяся на частную собственность, чего не было более нигде в мире."

Нет, ну тут все и ежику понятно. Если каждый из нас будет иметь своего маленького личного раба -- при условии что вся остальная ойкумена влоть до гиперборейцев не будет иметь ничего (кроме слаборазвитости частнособственнических отношений и песьих голов) -- то само собой произойдет то "греческое чудо", о котором нам так долго говорили большеви... тьфу, писал Вернан. Взлет философии, науки и искусства. Тут и к Солону не ходи.

Это я так-с, для поддержания разговору-с.
Че сказать-то хочу?
Жаль, что Фау принял слова Элизы так близко к сердцу. Во многой мудрости -- много печали, конечно. Но со смехом все же мудрее будет (это помнится из разговора некоего медведя с некоей Ласточкой).

 
шморгенДата: Пятница, 2007-08-03, 09:20 | Сообщение # 92
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Алька)
Нет, ну тут все и ежику понятно. Если каждый из нас будет иметь своего маленького личного раба -- при условии что вся остальная ойкумена влоть до гиперборейцев не будет иметь ничего (кроме слаборазвитости частнособственнических отношений и песьих голов) -- то само собой произойдет то "греческое чудо", о котором нам так долго говорили большеви... тьфу, писал Вернан. Взлет философии, науки и искусства. Тут и к Солону не ходи.

Алька!
Наповал! biggrin
 
RamДата: Пятница, 2007-08-03, 11:04 | Сообщение # 93
Группа: Удаленные





Шморген, ппкс! Алька - гений ) В данном случае гений миниатюры. Фау, Алька снова таки права и насчет шутки юмора - нам конче потрибно поддержать отечественную науку хотя бы с этой стороны. Есть ведь тоже традиции - "физики шутят", например. "физики продолжают шутить". А насчет начально неверной посылки тоже извиняюсь, но я не очень понял, видимо. Попробую еще вникнуть.
 
RamДата: Пятница, 2007-08-03, 11:35 | Сообщение # 94
Группа: Удаленные





Quote (Фауфабаоф)
несостоятельность надежды, что предельно обезличенная и оторванная от любого жизненного процесса денежная система сможет выполнять роль мерила человеческой самореализации

Кстати да. Денежная система не только обезличена, она еще и полностью безмозгла. Какого-то мериканского режиссера спросили о его (творческих) планах. Он ответил - "планирую в следущем году делать то, что приносило доход в этом". Нет, наверно это был продюсер. Им о таком положено думать. Это - отклик на потребности общества? Несомненно! Проблема только, что такая система мечется вслед чему-то, пытаясь нащупать пульс хаоса. "Слепые ведут слепых" - это даже более достойное утверждение, ибо сейчас оно заменено на "денежная масса ведет слепых". Причем в политике она часто ведет не в отклик на насущные потребности обществ, а сугубо вопреки им, порождая военные конфликты и политическое насилие. Короче, деньги превратились в обезличенного, самого безжалостного и при этом самого безмозглого диктатора всех времен и народов. Это всё то же "проклятие рейтинга", о котором Эрнст говорил что он понимает что это плохо, но что с этим делать не знает. Руководитель телеканала - заложник рейтинга. Т.е. рейтинг в действительности его руководитель.

Кстати, не так уж она и мечется, эта денежная система. Она еще и активно формирует потребности, пытаясь самоувеличиться (пиар, реклама и всё такое).

Сообщение отредактировал Ram - Пятница, 2007-08-03, 11:49
 
фываДата: Пятница, 2007-08-03, 12:19 | Сообщение # 95
Группа: Удаленные





Об эволюции рынка можно почитать для начала любой учебник для вузов - История экономических учений.
Лучше взять два учебника: один, написанный автором-рыночником, а другой - автором переходного периода, который ещё не совсем перешел. Разницу сразу почувствуете. Если увидите там слова Элизы - это автор-рыночник, если книжка будет написана больше с политэкономическим уклоном - это из другого лагеря.

А по поводу обезличенности денежной системы - это всё равно, что ругать воду за то, что она мокрая. Деньги - это посредник при обмене трудом. Бартер - это менее обезличенно, но не удобно. Например таскать с собой на привязи корову, чтобы её как-то обменять на проезд в метро.

Сообщение отредактировал фыва - Пятница, 2007-08-03, 12:28
 
RamДата: Пятница, 2007-08-03, 12:32 | Сообщение # 96
Группа: Удаленные





Quote (фыва)
это всё равно, что ругать воду за то, что она мокрая. Деньги - это посредник при обмене трудом.

Во-первых никто деньги не ругал. Лично я ругал систему, в которой деньги вместо головы. Во-вторых, Вы разве перечислили все функции денег? Вроде речь как раз шла о них, о функциях. Местами неочевидных. Впрочем, учебников почитать и вправду стоит.
 
ЭлизаДата: Пятница, 2007-08-03, 12:35 | Сообщение # 97
Группа: Удаленные





Quote (Алька)
Жаль, что Фау принял слова Элизы так близко к сердцу.

Мне тоже очень жаль. Тем более, что лично Фау я вовсе не собиралась обижать.
Но по себе знаю, как трудно абстрагироваться от таких аргументов собеседника, как "креативные отморозки", "ворье", "банда", "придурки" и тому подобные научные доказательства своей позиции. Но обижаться в данном случае проще всего. А ты попробуй обосновать правоту своей позиции чем-нибудь еще, кроме обиды (говорю я себе в таких случаях). А уж тем более, свет истины должен быть дороже всяких сиюминутных мелочных обид для такого глубокоуважаемого ученого мужа, каким является Фау в наших (в моих - в первую очередь) глазах. Просто считаю, что ругательства взамен внятных обоснований уж никак не способствуют просвещению собеседников.

Фау, не обижайся. Я не буду больше ничего комментировать.

Меня только интересует вот что.
Фау считает, что вступление в конкурентную среду унижает человека в его самореализационных возможностях.
Я считаю, что конкурентная среда стимулирует эти самореализационные возможности и обеспечивает получение обществом наилучших продуктов человеческого труда, материальных и нематериальных (см. статью об организации американского высшего образования).
В какой из этих позиций наблюдается преобладание общего над частным?

Интересно было бы почитать размышления уважаемых собеседников на эту тему.

Сообщение отредактировал Элиза - Пятница, 2007-08-03, 12:39
 
фываДата: Пятница, 2007-08-03, 12:40 | Сообщение # 98
Группа: Удаленные





Quote (Элиза)
Я считаю, что конкурентная среда стимулирует эти самореализационные возможности и обеспечивает получение обществом наилучших продуктов человеческого труда, материальных и нематериальных

Раньше это называли потогонной системой.
 
ЭлизаДата: Пятница, 2007-08-03, 12:47 | Сообщение # 99
Группа: Удаленные





Quote (фыва)
Раньше это называли потогонной системой.

Ты ведь не в концлагере, тебя никто не заставляет в этом участвовать. У тебя есть выбор - например, делать свое маленькое дело в меру своих способностей. И ощущать себя полноценным человеком при этом, реализуясь именно так, как ты сам себе выбрал.
Но я ведь спрашивала не об этом. В каком случае общество выигрывает, где образуется приоритет общего над частным?

 
фываДата: Пятница, 2007-08-03, 12:47 | Сообщение # 100
Группа: Удаленные





Quote (Ram)
Вы разве перечислили все функции денег?

Нет, конечно.
Деньги выполняют функции:
меры стоимости,
средства обращения,
средства образования сокровищ,
средства платежа и мировых денег.

Но именно обезличенность денег является их ценностью. Не было бы обезличенности, деньги не были бы нужны.
Или - что Вы понимаете под обезличенностью денежной системы?

 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz