|
Эволюция рынка
| |
| Ротвейль | Дата: Понедельник, 2008-10-06, 01:20 | Сообщение # 1341 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| Скажите... А двести рублей не могут спасти гигантов мысли? (с)
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Понедельник, 2008-10-06, 01:29 | Сообщение # 1342 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Я думаю, торг здесь неуместен!
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Ротвейль | Дата: Понедельник, 2008-10-06, 01:42 | Сообщение # 1343 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| Россия вас не забудет!
|
| |
|
|
| Ра | Дата: Понедельник, 2008-10-06, 10:06 | Сообщение # 1344 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Quote (Заварной_Орешек) сейчас они новые отмазки придумают Я уже придумал было - на мелкосреднем масштабе рынок работает. По крупному - них. Китайцы это поняли и в нужную сторону подкорректировали марксизм-ленинизм. А вобще глядя на телодвижения социал-либерал-демократов начинаю думать, что классики не так абсурдны как могло показаться. Например, справедлив их тезис: недомыслие в экономических подходах влечет за собой недомыслие в идеологии. Хотя на самом деле непонятно что тут первично. Очень может статься что наоборот.
Сообщение отредактировал Ра - Понедельник, 2008-10-06, 10:12 |
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Понедельник, 2008-10-06, 17:00 | Сообщение # 1345 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Ра, хотелось бы уточнить Quote недомыслие в экономических подходах влечет за собой недомыслие в идеологии. Это что такое? Ну, идеология служанка классовых интересов - это я понимаю. То есть какую идеологию надо чтобы "обосновать" - ту и придумают. А вот недомыслие в подходах - ? И еще, хочу вступиться за рынок. Ничего общего на мой взгляд рынок с гарантиями (!) банков доходности операций с деньгами не имеет. Иными словами "неработоспособность" рынка я вижу не столько в масштабах (чего, кстати? "дутых" чисел с нулями или стопок бумажек с вензелечками ?), сколько в том, что жесткая логика рынка и гораздо более сложные интересы развития общества могут (и даже обязаны - временами) вступать в противоречия. А паразитарность структур якобы рыночных и якобы необходимых для этого самого общественного развития - вот она и оказалась обнажена (если кому видно не было до этого, конечно).
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Ра | Дата: Вторник, 2008-10-07, 01:37 | Сообщение # 1346 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Фау, я в общем не теперешний банковский кризис подразумевал. А так, вообще. Про паразитарность обнаженную согласен с оговорками. Типа по идее это должно было служить инструментом "голосования" денежкой за всё самое продвинутое и перспективное. Но как толпа может оценивать меру продвинутости? Стадо мечущееся - не более того. Как и полагается миноритариям. А мажоритарии тоже на продвинутость плевать хотели, им бы выгоду извлечь чем больше тем лучше в ущерб всему. Недомыслие в подходах - это например когда Гайдар считал, что проблемы разваленных отраслей решатся сами собой. Или что дотационный регион Дальнего Востока с его дороговизной энергоносителей сам собой непонятно за счет чего сможет успешно развиваться наряду с другими регионами. За этим стояла идея, что рынок работает на крупных масштабах. Мож он и работает даже на крупных, но только в относительно спокойные периоды. Во время всяких кризисов и переходных периодов роль авторитарного управления всегда возрастает. А у нас на самое переходное из всех времен пришлась иллюзия господствующей власти что управлять нужно по-минимуму.
Сообщение отредактировал Ра - Вторник, 2008-10-07, 01:39 |
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2008-10-07, 02:32 | Сообщение # 1347 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Ра, тут кратко не знаю как и ответить. По-крайней мере про "голосование деньгами", постараюсь. То что Вы описали - это и есть рынок. Обмен. Труда (денег), например, на товар или услугу. А вот отдать деньги (труд) в рост - это фокус, если не сказать хуже. Я об этом. Стадо или гений - все едино. Что же касается "реформ". Я просто о том, что в Вашем описании "недомыслие в подходах" как-то неотличимо (для меня) от идеологии. Не все ли равно "сами собой решающиеся проблемы" или "универсальность рыночных законов"? Ведь на самом деле это рынок должен де был решить все проблемы, потому что рынок все проблемы решает. Поэтому ответ на Ваш вопрос такой: конечно, такие подходы и такая идеология взаимоопределяющи, но при этом, скорее всего, ни то ни другое не является реальной подоплекой событий.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Ра | Дата: Вторник, 2008-10-07, 10:36 | Сообщение # 1348 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Ну я в принципе согласен, что тут первичность яйца или курицы трудно определить. Действительно они друг друга взаимоопределяют. Точнее говоря, например, идея о том что рынок сам всё решит взаимосвязана с идеей, что дай людям свободу выбора и они сделают всё наилучшим образом. Примитивный минимализм в идеологии - я б так это назвал. Что до обмена и фокуса давания в рост не понял. Если некто покупает акции предприятия, он тем самым поддерживает развитие этого предприятия. И если тут не иметь выгоду от роста цены акций, то это действие вроде бы теряет смысл. Хотя наверно можно помыслить и такое. Фокус в другом - в том что перспективность предприятия неадекватно и хаотично оценивается. Особенно вот в такие периоды кризисов.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2008-10-07, 10:59 | Сообщение # 1349 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Фауфабаоф) В сухом остатке: "дрейф" Ватикана к союзу с (обращаю внимание специально) религиозной верхушкой иудаизма. И связь антисемитизма с его "первопричиной" - актом купли-продажи. В заметке - на которую ссылаюсь выше - более или менее освещено и то и это. Из свежих новостей - концерт известной активистки иудаизма (в каббалистическом варианте) Мадонны с посвящением песни Бенедикту, не то вчера, не то сегодня. Все пучком А уж теперь ко всем нам - юдофобам - и вовсе полярная лиса в гости заглянула. В Ватикане перед кардиналами раввин выступил. Рассказал о полной безнравственности президента Ирана. Мол в пору мирового кризиса акцентировать внимание на ведущих ролях евреев в мировой экономике - это, мол, грязная ложь и антисемитизм. Естественно, если речь бы шла о вкладе в прогресс - тогда бы ровно тоже самое было святой правдой. А так - ни-ни. Поклеп и провокация. Пора и господам (да чего там! - братьям!) католическим иерархам подключаться к борьбе с этим страшным злом. Честно говоря не знаю, что там Ахмадинеджад вещал с трибуны ООН, но попытка навесить собак (лис? ) на заявление о клановости экономической элиты и перевести саму эту тему в разряд не только политически, но и религиозно-этически запретных - налицо. Ради такого дела брататься и сладко и приятно. ГуманизЬм шагает по планете.
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2008-10-07, 11:06 | Сообщение # 1350 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote (Ра) Что до обмена и фокуса давания в рост не понял Ра, Я предупреждал . Коротко я, очевидно, не объясню, а долго - не хочется, если честно. Одно не объяснение, а пояснение. С моей точки зрения нельзя (нет такой физической реальности) просто отдать деньги и - не принимая участия в их работе (освоении капиталла, так сказать) - ждать золотого дождя. Но ведь хочется, да? Может какой фокус-покус выдумать?
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| Ра | Дата: Вторник, 2008-10-07, 12:13 | Сообщение # 1351 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Фа, я б тоже не хотел вдаваться в подробные дискуссии, но замечу, что (возможная) прибыль - это цена интуиции вкладчика. Должна же интуиция иметь свою цену? Притом вкладчик может ошибиться и потерять. Это тоже будет цена его интуиции. Проблема в разности интуиций - одна нормальная, с оценкой перспектив предприятия, другая спекулятивная, с оценкой колебаний рынка. Последняя, согласен - чистое зло.
Сообщение отредактировал Ра - Вторник, 2008-10-07, 12:16 |
| |
|
|
| Ра | Дата: Вторник, 2008-10-07, 12:41 | Сообщение # 1352 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Какая-то огромная статья от 1931 г. некого Мизеса о тогдашнем кризисе: http://www.sapov.ru/2003/n03-02.htm Сам не читал, счас некогда, но любопытно. Сохраняю ссыль чтоб потом прочесть при случае.
|
| |
|
|
| serpent | Дата: Вторник, 2008-10-07, 14:45 | Сообщение # 1353 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Проблема рынка не в том что он не направлен на потребление, а в том что он направлен на прибыль как единственный показатель состояния системы. В силу этого он выродился в хорошо знакомую и исповедуемую всеми правительствами идеологию постоянного роста валового продукта. Разумеется, номинального - ведь ослу ясно что деревья не растут до небес. Такая идеология вообще не учитывает структуру потребления - избранный индикатор к этому не приспособлен. До недавнего по историческим меркам времени, вопроса о структуре общественного потребления просто не стояло: основные потребности общества были достаточно очевидны, и иные индикаторы кроме прибыли были излишни для определения его общего состояния. Тогда идеология была оправдана и достаточно эффективна. Теперь пришло время переосмысления капитализма со стороны этой самой структуры. Из механизма удовлетворения объективных потребностей в индустриальную эпоху, в постиндустриальную он выродился в механизм создания потребностей, и работает сам на себя. Как явное следствие идеологии непрерывного роста мы видим непрерывную же инфляцию, раздувание фиктивных капиталов и колоссальные дисбалансы паритетов покупательной способности. Как скрытое, но еще более важное - связывание все большей части производительных сил общества (а значит сил, времени и мыслей каждого человека) в цикле индуцированных потребностей. Вообще-то, по сути сегодня для развития обществу больше не требуется ни роста производства, ни роста потребления. Требуется упорядочение его структуры и переход к качественным параметрам. Это значит что не только финансовый капитализм, но и индустриальный капитализм приходит к своему логическому концу. Думаю что 21 век должен пойти под знаком осмысления этого процесса результате объективных кризисов, начало которых мы наблюдаем сейчас.
Сообщение отредактировал serpent - Вторник, 2008-10-07, 14:50 |
| |
|
|
| Заварной_Орешек | Дата: Вторник, 2008-10-07, 15:49 | Сообщение # 1354 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Quote (serpent) умаю что 21 век должен пойти под знаком осмысления этого процесса результате объективных кризисов, начало которых мы наблюдаем сейчас. угу...если солнце не потухнет
|
| |
|
|
| Ryan | Дата: Вторник, 2008-10-07, 16:09 | Сообщение # 1355 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1950
Статус: В реале
| serpent, а Вы не могли бы развернуть этот тезис? Quote (serpent) по сути сегодня для развития обществу больше не требуется ни роста производства, ни роста потребления. Требуется упорядочение его структуры и переход к качественным параметрам.
|
| |
|
|
| Ученик | Дата: Вторник, 2008-10-07, 16:22 | Сообщение # 1356 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 2314
Статус: В реале
| Quote (Ryan) Требуется упорядочение его структуры и переход к качественным параметрам Райаник , просто помогу и для Вас поясню. Пример. Вот у меня цельный чемодан рыболовных приманок , а уловистые всего две -три штуки!!! Ужас. Тама , в ентом чумодане , не одна сотня зеленых . И все это из-за неупорядочности структуры производства рыболовных приблуд. А рассейской вообще нету совсем. У вас вообще все упорядочить. И женщин надо в первую очередь упорядочить. И взаимоотношения семейные тоже. Я за.
|
| |
|
|
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2008-10-07, 16:51 | Сообщение # 1357 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Если позволите, Ра, то совет - и не надо. А что касается этого. Quote (Ра) Проблема в разности интуиций - одна нормальная, с оценкой перспектив предприятия, другая спекулятивная, с оценкой колебаний рынка. Последняя, согласен - чистое зло. Я согласен. Но веселье современного "рынка" состоит в том, что по разным оценкам от 90 до 95 % всех денежных средств на нем представляют собой ожидания (интуиции) от будущих (где-то и когда-то) успехов в производстве. Собственно в этом и состоит камень преткновения. Да, плохую интуицию "накажут", но по существующим (и в свою очередь уже интуитивно оцененным ) оценкам плохих "догадок" должно быть крайне мало. Настолько, что они компенсируются и страхуются как редкая природная катастрофа. Бог не выдаст, свинья не съест, как говорится. И тут мы подходим к самому интересному. Казалось бы при такой неограниченной (почти что) вере в возможности созидательного человеческого гения заинтересованность посмотреть и поучаствовать в этом должна быть крайне велика. А на деле? Людишки мелковаты и "недотягивают" - а система хороша? Вряд ли, все же. Почему Манилов ничего не построил вообще? Ведь не от того же что совсем был паталогическим неумехой? Просто, от детального знакомства с реальностью радужные мыльные пузыри воображения лопаются на раз - а это неприятно. Ра, и извините за дополнительную "аргументацию". Тема затягивающая как болото. Плюньте и не читайте - вообще 
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
|
|
| serpent | Дата: Вторник, 2008-10-07, 17:48 | Сообщение # 1358 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1339
Статус: В реале
| Quote (Ryan) serpent, а Вы не могли бы развернуть этот тезис? Мы не можем больше съесть, у нас нет недостатка в тепле, воде и энергии. Количество машин на улицах уже не увеличивает скорость передвижения, а количество лезвий на бритвенном станке не улучшает качество бритья. Это я так взял слегка художественно, для широты обзора. Суть в том что количественные показатели как производства так и потребления в массе перестали быть актуальными.
|
| |
|
|
| Ра | Дата: Вторник, 2008-10-07, 17:53 | Сообщение # 1359 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Фразы, которые понравились и запишу в тетрадь: Quote (serpent) Из механизма удовлетворения объективных потребностей в индустриальную эпоху, в постиндустриальную он выродился в механизм создания потребностей, и работает сам на себя. Quote (Фауфабаоф) Людишки мелковаты и "недотягивают" - а система хороша? Вряд ли, все же.
|
| |
|
|
| Ра | Дата: Вторник, 2008-10-07, 17:56 | Сообщение # 1360 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Quote (serpent) Суть в том что количественные показатели как производства так и потребления в массе перестали быть актуальными. Это для "золотого миллиарда" может быть. А для всех остальных еще есть куда гнать количество Индия, Китай, Индонезия и т.д. Проблема правда что природа планеты Земля не расчитана на такой уровень потребления, будь он достигнут повсеместно..
|
| |
|
|
|