Quote

...Поступил заказ обгадить Иванова...

Жестокая и жёсткая борьба - Выборы-2008 - уже началась. Топить будут ЛЮБОГО потенциального выдвиженца путинской команды.

Знаете, Рейдер, а я не читала, что там пишут деятели из СПС - ни строчки, не читаю и журналистов, пишущих на эти темы, как вам ни странно, несмотря на то, что Элиза уже не одну статью разместила на эту тему. Но, тем не менее, придерживаюсь тех же самых взглядов, и пришла к тем же самым выводам и заключениям, отталкиваясь исключительной от голой фабулы события и слов самого министра обороны Эс Иванова. Будь на его месте некто Петров или Сидоров, точно таким было бы мое отношение к Петрову и Сидорову, дело не в фамилиях. Дело в факте. Конечно, проще всего списать дело на "журналюг", виновных во всех бедах на свете, в наивных пустоголовых Точек, которым эти самые журналюги навешивают лапшу на уши своей развесистой клюквой, чем посмотреть правде в глаза. Но если практически вся страна говорит об ответственности министра и в его лице государства за происходящее в армии, то значит так оно и есть. По одной простой причине: этот народ состоит из отцов и матерей, которые не хотят посылать своих детей в жертву государственному молоху, которое не в состоянии своих детей защитить и уберечь от творящегося там беспредела. И если кому-то важнее чужие пребвыборные амбиции и разговоры о политических подставах, то это говорит только об одном - ради такого рода игр они с легкостью простят и еще не одно преступление, если называть вещи своими именами, приговаривая про себя печально известное: "лес рубят, щепки летят", снова и снова оправдывая любые жертвы ради якобы государственного интереса. И пока эти люди не поймут, что человеческая жизнь бесценна, а государство и состоит из таких людей, как этот свердловский парнишка, а не министров ивановых-петровых-сидоровых, всё это будет продолжаться бесконечно. Стараниями и таких вот доброхотов.

Из темы я ухожу, читать далее всё это мне просто противно.

Quote (Bepa)

А вы мне объясняете, что раньше было еще хуже.

Вера, если человек не хочет чего-то понимать, то объяснять ему - дохлый номер. И все-таки я попытаюсь еще раз.
Надо же хоть в общих чертах представлять, кто за что в государстве отвечает.
Говорил я совсем-совсем другое.
Я говорил: министр (Иванов-Петров-Сидоров) НЕ УСТАНАВЛИВАЛ в армии такие порядки, при которых в частности возникает дедовщина. Понимаете? В ЭТОМ ВОПРОСЕ его вина не больше, чем вина Веры. Это вина тех, кто устанавливал ЗАКОНЫ военной службы. С какой стати министр или Вера должны отвечать за чужие решения, за чужие грехи?
Конечно, министр (Иванов-Петров-Сидоров) должен нести ответственность за положение в своем ведомстве. Но только в пределах своей компетенции! Он же не может своей властью поменять федеральные законы или бюджет. Так вот я и писал, что В ПРЕДЕЛАХ ЭТОЙ СВОЕЙ КОМПЕТЕНЦИИ нынешний министр обороны сделал достаточно много для возрождения и укрепления армии. И приводил факты.
А ликвидировать дедовщину в рамках существующего законодательства не сможет никто, никакой министр (Иванов-Петров-Сидоров), не надейтесь, Вера.
Это Вам скажет любой военный, абсолютно любой кто хоть чуть-чуть хлебнул военной службы, от министра до новобранца. Поэтому напирать на министра совершенно бесполезно. Напирать надо на Думу, на Президента, в конце концов. Кстати, предложения по изменению законодательства в Думе уже давно лежат.

Но обсуждение проблем вооруженных сил здесь постепенно свелось к обсуждению конкретного случая дедовщины и личности министра обороны. На самом деле проблемы армии не сводятся только к дедовщине, тем более - к случаю в Челябинском училище. Хотелось бы обсудить главное - способность вооруженных сил выполнять свои боевые задачи, и что этому мешает, кроме дедовщины, которую уже достаточно подробно обсудили.

И это после всего, что я написала за целый месяц??? Просто слов нет, читая такие, мягко говоря, вольные изложения, красиво звучащие, но мало имеющиея отношения к действительности. Ибо говорят они только об одном, о нашем "внимании" друг к другу, когда не хватает, видимо, времени и желания всего-навсего прочесть посты оппонента.

Нет, Рейдер, не крови я жажду, и менее всего крови. Всю эту тему от начал до конца я говорю об одном единственном моменте - об ответственности, о чувстве ответственности - личной и персональной, о мере и степени ответственности, распространяющейся от дежурного по части вплоть до министра и выше, о мужестве эту ответственность взять на грудь и нести достойно, и как и полагает профессионалу и порядочному человеку.

Вот это я и хотела от вас услышать. А, коли вы с этим согласны, то и признать, что степень ответственности министра предполагает еще, по крайней мере, должна предполагать, и степень контроля за деятельностью подведомственных ему структур, состояния дел и дисциплины во всех подразделениях его министерства, и не в последнюю очередь в училищах по подготовке офицерского состава. В том числе и за состоянием предписанных законов, приказов и указаний, и их исполнением, что само собой разумеется. С тем, чтобы подобные происшествия не падали как снег на голову. Подобная дикость не в один день рождается, а укореняется задолго. И если бы степень ответственности всех лиц несущих службу , командиров и медработников как следует контролировалась (а их ответственность никто не отрицает, давайте уж без фантазий), то вряд ли вообще бы дошло до подобных эксцессов.

Вот что я хотела услышать. О том, что независимо от того, дозвонился кто-то или не дозвонился, должна существовать степень и мера ответственности министра за ВСЁ происходящее в его отрасли и с вверенными ему людьми, независимо от того, кому они непосредственно отдают честь при встрече и на каком плацу маршируют. О том, что нельзя всё списывать на огрехи системы, если ты стоишь во главе этой самой системы. О мере личной ответственности в том числе, находясь на посту такого ранга. О том, что в конце концов, должна существовать совесть, когда ты в своих интервью утверждаешь, что ничего особенного не произошло, как это звучало поначалу, и что ответственность твоего ведомства, то бишь государства, в перечне причин - самая последнняя из всех упомянутых, как прозвучало в конце. А личная там и не была упомянута вовсе.

Я говорила о том, что если полководец не считает себя лично ответственным за жизнь и судьбу рядового солдата, то грош цена такому полководцу, если министр в произошедшей трагедии во вверенном ему ведомстве на первое , второе, третье и так далее места ставит разного рода причины, какими бы объективными они не были, не признавая вины этого самого "ведомства" и даже ни малейшей долю своей собственной моральной вины, ставя вину и ответственность ведомства и свою лично на самое последнее место в перечне всех причин, то вот это я и считаю уходом от ответственности, и переложением этой ответственности на плечи общества. А если уж называть вещи своими именами, то такое поведение я считаю аморальным, а подобное отношение - безнравственным.

Еще раз повторяю, никто не говорит при этом, Рейдер, что вся проблема в министре Иванове, не надо передергивать. Но в данный момент и в данной конкретной ситуации рассматривается вопрос ответственности именно этого министра и понятно почему.

Вот что я хотела услышать, Рейдер, а менее всего ответы о чьих-то предвыборных амбициях и политических пристрастиях, кои и слышала вместо ответа. А что касается "крови", то тут мнение мое таково, читайте из первых уст, а не в вашем собственном изложении. Я требовала признания вины и ответвенности государства в лице МО и персонального человека, находящегося на этом посту, и только. А не отставки. Хотя, мое личное мнение, любой порядочный человек в такой ситуации должен был хотя бы поставить вопрос о ней, как минимум. А уж примет эту отставку или нет Президент, это его дело. Скорей всего, нет, и думаю, что в этом случае он поступит правильно. Но, что называется, "лицо будет соблюдено". А с ним и честь и достоинство министра и государства. Ибо только признав в полной мере свою вину и ответственность они дадут обществу надежду, что подобное не повторится. Вот что я хотела услышать.

Если вы считает, что это жажда крови, то считайте так и далее. Но, по-моему, я совсем не о том.

PS/ Прошу прощения за повторы, но при подобного рода интерпретациях, я сочла их необходимыми.

О военных трибуналах. Положение о военных трибуналах принято еще в СССР в 1958 году и действует до сих пор. Наверное, судейским так удобнее. Трибуналы состоят из военнослужащих, рассматривают только дела военнослужащих (гражданские дела не рассматривают), руководствуются обычными законами РФ (УК, УПК) и подчиняются военной коллегии Верховного суда РФ. Уголовные дела, связанные с проявлениями дедовщины, рассматриваются тоже трибуналами, сейчас их называют военные суды.

Quote (Bepa)

Ведь внесли же какие-то изменения после этого случая? Или это только предложения, внесенные в Думу?

Нет, Вера. Кардинальных изменений никуда не внесли. Приняты меры по исключению скрытия фактов преступлений, внесены изменения в программы военно-учебных заведений - по большому счету, это все, что может сделать военное ведомство самостоятельно.
Остальной список мер - это предложения законодателям. И этот список - очень существенный. Кратко: расширить права офицеров; новый статус сержантов - только контрактники; дисциплинарные суды в частях; переход на одногодичный срок службы.
Если это будет реализовано, то с изуверскими проявлениями дедовщины будет почти полностью покончено. Подчеркиваю: не с дедовщиной, а с ее изуверскими проявлениями. И то не сразу, инерция у сложившихся порядков всегда большая.

Все равно случаи насильственного проявления будут. Этого мало. Наказывать надо родителей , учителей ( для Веры ) , участкового , СОСЛУЖИВЦЕВ НЕ ПОМЕШАВШИМ ПРЕСТУПЛЕНИЮ.
А МО г-н Иванов не виновен !

Читайте Рейдера, там всё сказано.

По словам Главного военного прокурора РФ Александра Савенкова, всего в 2005 году в российских войсках было зарегистрировано 139 тысяч фактов нарушения закона, за различные преступления были осуждены около 15 тысяч военнослужащих, в том числе более 100 командиров и пятеро высших офицеров.
Представляете масштабы? Но все-таки есть ответственность?

По разным данным, за год в вооруженных силах погибает от 900 до 1200 человек. Это конечно не только и не столько дедовщина, сюда вошли и катастрофы, аварии, болезни, самоубийства, несчастные случаи и т.д. и т.п. Но ведь люди гибнут! Министр должен подавать в отставку – он отвечает за всё!
Простой подсчет показывает, что вновь назначенный министр располагает максимум 8 часами до своей отставки.

Вот когда Вы сравнивали случай в Челябинске со вскрытием гнойника – да я поддерживаю всей душой! В результате огласки депутатам Думы теперь очень сложно мариновать законы, которые там лежат уже год, придется принимать. И по моему сугубо личному мнению, министр Эс Иванов совсем неплохо использовал думскую трибуну для давления на депутатов в этом плане.

Ну и попутный вопрос – о журналистах. Вот здесь я не очень понимаю Вас. Спасибо им, конечно, за Челябинск, но абсолютно все говорит о том, что для них этот вопрос побочный, что на уме у них все время была фамилия Иванов, а не Сычев. Это настолько всем очевидно, что для меня удивительно, как Вы этого не замечаете.
Но это действительно не в тему.

И, чтобы поставить окончательную точку и прекратить спекуляцию на разговорах о покаянии немецкого народа, хочу напомнить, что в действительности речь шла и идет "Об ответственности германских элит за агрессивную политику и преступления нацизма". Германских элит, а не немецкого народа. Дорогие товарищи, улавливаете разницу? Могу еще раз повторить спецом для вас:

"Об ответственности германских элит за агрессивную политику и преступления нацизма".

Как видите, и в Германии не путают власть и народ. Надеюсь, теперь хоть с этим вопросом разобрались?

Извните, Селена, давайте на том закончим, здесь разногласие из непримиримых. Уступать никто не будет, мы прекрасно знаем позицию друг друга, а потому лучше остановиться. Я не хочу ссориться.