Воскресенье, 2026-02-15, 20:27
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Nika, Точка  
Sтило
АлькаДата: Среда, 2006-04-26, 15:11 | Сообщение # 221
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Ротвейль, никаких этических кульбитов я не делала, и что ты там не хочешь глотать по-ослиному -- не знаю.
Я высказала свое мнение о своих же рассказах: один был писан в прош. вр. и сложился сюжетным, другой в настоящем, и сложился созерцательным.
Это был -- не аргумет с моей стороны, и твой "контраргумет" (несогласие) -- не контраргумент тем более. Так же как согласие Шморгена я не использовала как контраргумет к твоему несогласию. А ты в мой рассказ вцепился, -- удобно -- потому что можно игнорировать мои действительно аргументы.

Главный аргумент: настоящее время -- не обладает категорией законченности. Прошедшее и будущее -- обладают. Отсюда и разница функций: настоящее время глагола -- хорошо, когда автор останавливает, фиксирует внимание читателя на детали, на текущем моменте (созерцание, погружение в здесь-сейчас). Прошедшее (и будущее) -- хорошо, когда необходимо развернуть динамику события : что было, чем закончилось, каков результат, что предвидится (сюжетность, повествовательность).

Смешение, чередование в рассказе разных времен дает более полную художественную картину. Автор может строить повествование сразу в нескольких временных координатах: например, повествовать о прошлом с позиций существующего ныне положения вещей. И многое другое.
Я уж не говорю о том, что в русском языке есть целый пласт слов, не переводимых в настоящее время -- принципиально уперевшись в наст. время, отрезаешь от себя кучу возможностей. Ту же возможность использовать глаголы со значением короткого одиночного действия. Например: капнул, пискнул, скрипнул, кашлянул, гульнул, дрогнул, поддел, дохнул, пыхнул, нюхнул, полыхнул, мелькнул, качнулся, и т.д.
Ряд этих слов -- дохнул, пыхнул, гульнул и т.д. -- вообще не переведешь в наст. время. Попробуй сам.
Другие -- как например, пискнул, скрипнул, дрогнул, врЕзал и т.д. -- при переводе в наст. вр. теряют характер одиночного короткого действия: качнулся -- это значит раз и качнулся и тут же пришел в исходное положение (в одном кратком слове -- выражено вот это свойство движения, которое иначе не передашь), а если -- качается? Это значит качается многократно, качается и качается. Смысл изменился, характер действия изменился.

То же самое, сравни:
пискнул -- пищит
скрипнул -- скрипит
кашлянул -- кашляет
капнул -- капает
дрогнул -- дрожит
и т.д.
Краткое одиночное действие исчезает в наст. времени, появляется -- развернутое незаконченное повторяющееся действие.

Далее.
Есть случаи, когда слово в прош. или будущем времени -- просто не имеет аналогов в настоящем, не образует форму настоящего вр. Попробуй перевести в наст. вр.:

Нагрянул
ринулся
взбунтовался
встрепенулс я
очнулся
оторопел
опешил
сомлел (обомлел, разомлел)
огрел
и т.д.

Есть случаи, когда фраза в прошедшем не нуждается в подлежащем (существительном) -- звучит емко, лаконично. "Однажды играли в карты у Нарумова". Все четко, ясно, чисто. В переводе в настоящее -- придется обозначать, кто играл, делать фразу более посредственной. Убирать "однажды", потому что однажды в настоящем времени не бывает. "Однажды играют в карты у Нарумова" -- не скажешь.
Далее. Есть случаи, когда смыслово необходимо именно прошедшее время (или будущее, или неопределенная форма глагола) -- настоящее здесь изменит и смысл, и хронологию уберет, и ничего не украсит, не сделает ни емче, ни динамичнее.

Попробуй переведи, чтобы звучало динамичнее по форме и смыслово по содержанию:
И был вечер, и было утро -- день третий
Я пришел в этот мир
Он родился в далекой глуши
Он умер в мае
Она все простила
Он опоздал
Тут еще вступает такой момент, как необратимость действия, могущая быть выраженной только в прош. или буд. времени. Но никак не в настоящем. "Он умер", "Он опоздал" , всё, кирдык... А так же:
Он выучился
Она разучилась
Они надоели
Всё прошло

Таким образом, я тебе пытаюсь еще раз сказать, что работа с языком -- это работа со всеми его составляющими, элементами и категориями. Отсекая от себя на самом начальном этапе пласт языка, ты сам себя загоняешь в сомнительные рамки и ограничения. Не стоит слепо следовать советам поводыря, тем более -- принимать их за правило, и за правило же преподносить другим.
Совет Никитина стараться использовать глаголы настоящего времени -- это не правило. Всего лишь -- совет из личного опыта. Его опыт -- не универсален, а индивидуален. Я думаю, Никитин ошибается здесь. Я не согласна с ним, я обосновываю свое несогласие, исходя из самих свойств русского языка. Умело обращаясь с категориями времени, можно передать громаднейшие градации смыслов и смысловых оттенков, характер действия (краткое, законченное, одиночное, необратимое, мгновенное, растянутое, колебательное, повторяющееся, длящееся и т.д.) И все это можно сделать глаголами.

Сообщение отредактировал Алька - Среда, 2006-04-26, 15:20
 
НиколайДата: Среда, 2006-04-26, 15:23 | Сообщение # 222
Группа: Удаленные





А моё восприятие архисюжета....пошто молчишь
я про девчонок ничего biggrin ну их

По твоему Ротвейль есть законы восприятия....Так?
А индивидуальное восприятие все эти законы посылает подальше...
разумеется одного культурного поля ягоды (то бишь индивиды) какие то пласты,а как правило штампы одинаково воспримут...ну слава-то имеют
индивидуальные ещё ассоциации ....нет однозначности в прочтении текста!!!!

Фомич....мультик это у Ротвейля Образ -Гочака гонит ....кого вот только,
я то так прочёл что вот Он возвышается над собачкой.....а можа ещё и перед девчонкой....а кстати откуда девчонка взялась biggrin наверное мультик не докрутили biggrin

 
шморгенДата: Среда, 2006-04-26, 15:24 | Сообщение # 223
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Rotveil)
Тебе по ходу говорю: ты не единственный, кого идентично бросает в неадекват этот архисюжет

Значит ты своим текстом хотел добиться одной реакции, а получил - другую. Дак может в тексте чего-то не так, а не в читателях?
 
АлькаДата: Среда, 2006-04-26, 15:58 | Сообщение # 224
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Что касаемо спора о собаках...
Ладно, скажу.
Ротвейль, ты не прав. Я тебя люблю, но, как говорил Аристотель о Платоне --истина дороже. Понимаешь, нельзя сравнивать одно животное с другим, одно растение с другим, -- т.е. можно, но не нужно, это не литературно. Тут -- простые азы, что ли...
Сравнение собаки с оленем ничего не дает образу собаки. Оно его просто -- убивает. Заменяет в сознании собаку оленем, и все.
Читатель видит оленя, видит волчий след. Но не видит за всем этим собаку.
Есть простое упражнение. Убери из своего текста слово "собака" и слово "пес".
Можно будет по тексту понять, о ком идет речь?

"Стыд перед <> - разновидность умиления чувством вины - жалостливая мастурбация. С чего чувство вины? В зеркале <>.
Поди да постыдись перед <>, когда тот деликатно и с достоинством щурится на солнце. Или взлетает тенью по каменным кручам. Высоко вспрыгивает, как олень, чтоб оглядеть окрестности. След за ним по-волчьи собранный - тайган. Он тоже зеркало.
И что же <>? Память о тайгане - кем могла быть, если б не владелец. И что же вина перед <>? Оглобли памяти - кем мог быть, если б не владелец. Кто же тобой владеет?"

Текст превращается в подобие загадки: отгадать-то можно, методом исключения всех не прыгающих и не оставляющих волчий след животных, которыми владеет человек. Ребус такого рода -- противоречит собственно литературной задаче. Потому что по задаче писателя, собака должна узнаваться не ноуменально, не из таблички "собака", а из всех обозначенных характеристик и признаков. Из всей суммы составляющих должен быть создан характерный образ собаки, узнаваемый и без называния.
У тебя в тексте -- нет собаки, нет пса. Нигде, кроме как в самом слове "собака" и "пес".

Сообщение отредактировал Алька - Среда, 2006-04-26, 16:02
 
RotveilДата: Среда, 2006-04-26, 16:00 | Сообщение # 225
Группа: Удаленные





Quote (шморген)
Значит ты своим текстом хотел добиться одной реакции, а получил - другую.

Шмогрген, а какая цель была? Назови. Коля-то вон, более стандартно лепит. А у тебя реакция на архисюжет как у Стругацких. Немного не дотягивает, но...
 
АлькаДата: Среда, 2006-04-26, 16:00 | Сообщение # 226
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Чета сегодня долго грузится у меня... Виснет форум.
 
НиколайДата: Среда, 2006-04-26, 16:05 | Сообщение # 227
Группа: Удаленные





Правильно Алька..."нет собаки, нет пса",
а есть возвышение Одного над Другим
 
SelenaДата: Среда, 2006-04-26, 16:05 | Сообщение # 228
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Алька)
Из всей суммы составляющих должен быть создан характерный образ собаки, узнаваемый и без называния.
У тебя в тексте -- нет собаки, нет пса. Нигде, кроме как в самом слове "собака" и "пес".

Здорово.


 
RotveilДата: Среда, 2006-04-26, 16:08 | Сообщение # 229
Группа: Удаленные





Quote (Алька)
Что касаемо спора о собаках...

Болванка не расписана - факт. Но реакция не на литературу. Ты права, собака убирается другим образом в видео. Заменяется на непонятное "тайган".
Про аж литературную задачу... - гм, - назови задачу в данном разе. А то наперебой талдычите о задаче.
 
шморгенДата: Среда, 2006-04-26, 16:09 | Сообщение # 230
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Rotveil)
Шмогрген, а какая цель была? Назови. Коля-то вон, более стандартно лепит. А у тебя реакция на архисюжет как у Стругацких. Немного не дотягивает, но...

Ротвель, ты хоть иногда можешь слово в простоте сказать?
Какие Стругацие? Какой архисюжет?...
Стругацких не читал. Мимо пролетели.
Про архисюжет вообще ничего не понимаю.
Давай прямо скажи что-нить.
И я тебе также прямо и по-возможности честно отвечу.
Не стесняйся.
 
RotveilДата: Среда, 2006-04-26, 16:10 | Сообщение # 231
Группа: Удаленные





Quote (Николай)
Правильно Алька..."нет собаки, нет пса", а есть возвышение Одного над Другим

Коля, тебе пора в идеологи союза писателей. Там то же говорили о данном архисюжете. Испохабили "Весьегонскую волчицу" :0)
 
RotveilДата: Среда, 2006-04-26, 16:11 | Сообщение # 232
Группа: Удаленные





Quote (шморген)
Ротвель, ты хоть иногда можешь слово в простоте сказать?

Не притворяйся. Ты о задаче какой-то говорил. О какой конкретно. Или признай: звеню ниже пояса. :0)
 
НиколайДата: Среда, 2006-04-26, 16:13 | Сообщение # 233
Группа: Удаленные





Чё примут в союз сразу biggrin ё моё чё я здесь отираюсь biggrin biggrin
 
RotveilДата: Среда, 2006-04-26, 16:13 | Сообщение # 234
Группа: Удаленные





Quote (Алька)
Ротвейль, никаких этических кульбитов я не делала,

Смотри в начале темы.
 
RotveilДата: Среда, 2006-04-26, 16:15 | Сообщение # 235
Группа: Удаленные





Quote (Николай)
Чё примут в союз сразу ё моё чё я здесь отираюсь

Для удовольствия :0)
 
RotveilДата: Среда, 2006-04-26, 16:17 | Сообщение # 236
Группа: Удаленные





Quote (Алька)
У тебя в тексте -- нет собаки, нет пса. Нигде, кроме как в самом слове "собака" и "пес".

Да ну? Нигде?! :0)
 
шморгенДата: Среда, 2006-04-26, 16:23 | Сообщение # 237
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Rotveil)
Не притворяйся. Ты о задаче какой-то говорил. О какой конкретно. Или признай: звеню ниже пояса. :0)

Ну ты меня достал...
Я не знаю какую задачу ты ставил перед собой, когда песал этот текст.
Но я знаю (с твоих же слов), что ты удивлен неадекватности реакции людей, которые этот текст читали.
То есть из этого я и сделал заключение, что ты ставил перед собой какую-то одну задачу (не знаю какую) и ожидал (в результате выполнения этой задачи) одной реакции, а получил другую.
Т.е. по моему мнению, скорей всего ты ошибся в решении этой своей задачи (повторю не знаю какой), которую ставил перед собой выдавая этот текст.
Вот и все. О задачах и реакции на их выполнение.
Никакой тут подводной части нету.
 
шморгенДата: Среда, 2006-04-26, 16:25 | Сообщение # 238
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Короче получилось, что твой текст не попал в десятку. Или попал в чужую мишень. Вот так примерно мне показалось.
 
шморгенДата: Среда, 2006-04-26, 16:32 | Сообщение # 239
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (шморген)
Или признай: звеню ниже пояса. :0)

Проще надо выражать свою мысль, Ротвейль!
Или признай, что ты мудозвон.
А то я минуты четыре пытался понять о чем ты...
 
НиколайДата: Среда, 2006-04-26, 16:33 | Сообщение # 240
Группа: Удаленные





А как литературней???
 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz