|
Sтило
| |
| Алька | Дата: Среда, 2006-04-26, 15:11 | Сообщение # 221 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Ротвейль, никаких этических кульбитов я не делала, и что ты там не хочешь глотать по-ослиному -- не знаю. Я высказала свое мнение о своих же рассказах: один был писан в прош. вр. и сложился сюжетным, другой в настоящем, и сложился созерцательным. Это был -- не аргумет с моей стороны, и твой "контраргумет" (несогласие) -- не контраргумент тем более. Так же как согласие Шморгена я не использовала как контраргумет к твоему несогласию. А ты в мой рассказ вцепился, -- удобно -- потому что можно игнорировать мои действительно аргументы. Главный аргумент: настоящее время -- не обладает категорией законченности. Прошедшее и будущее -- обладают. Отсюда и разница функций: настоящее время глагола -- хорошо, когда автор останавливает, фиксирует внимание читателя на детали, на текущем моменте (созерцание, погружение в здесь-сейчас). Прошедшее (и будущее) -- хорошо, когда необходимо развернуть динамику события : что было, чем закончилось, каков результат, что предвидится (сюжетность, повествовательность). Смешение, чередование в рассказе разных времен дает более полную художественную картину. Автор может строить повествование сразу в нескольких временных координатах: например, повествовать о прошлом с позиций существующего ныне положения вещей. И многое другое. Я уж не говорю о том, что в русском языке есть целый пласт слов, не переводимых в настоящее время -- принципиально уперевшись в наст. время, отрезаешь от себя кучу возможностей. Ту же возможность использовать глаголы со значением короткого одиночного действия. Например: капнул, пискнул, скрипнул, кашлянул, гульнул, дрогнул, поддел, дохнул, пыхнул, нюхнул, полыхнул, мелькнул, качнулся, и т.д. Ряд этих слов -- дохнул, пыхнул, гульнул и т.д. -- вообще не переведешь в наст. время. Попробуй сам. Другие -- как например, пискнул, скрипнул, дрогнул, врЕзал и т.д. -- при переводе в наст. вр. теряют характер одиночного короткого действия: качнулся -- это значит раз и качнулся и тут же пришел в исходное положение (в одном кратком слове -- выражено вот это свойство движения, которое иначе не передашь), а если -- качается? Это значит качается многократно, качается и качается. Смысл изменился, характер действия изменился. То же самое, сравни: пискнул -- пищит скрипнул -- скрипит кашлянул -- кашляет капнул -- капает дрогнул -- дрожит и т.д. Краткое одиночное действие исчезает в наст. времени, появляется -- развернутое незаконченное повторяющееся действие. Далее. Есть случаи, когда слово в прош. или будущем времени -- просто не имеет аналогов в настоящем, не образует форму настоящего вр. Попробуй перевести в наст. вр.: Нагрянул ринулся взбунтовался встрепенулс я очнулся оторопел опешил сомлел (обомлел, разомлел) огрел и т.д. Есть случаи, когда фраза в прошедшем не нуждается в подлежащем (существительном) -- звучит емко, лаконично. "Однажды играли в карты у Нарумова". Все четко, ясно, чисто. В переводе в настоящее -- придется обозначать, кто играл, делать фразу более посредственной. Убирать "однажды", потому что однажды в настоящем времени не бывает. "Однажды играют в карты у Нарумова" -- не скажешь. Далее. Есть случаи, когда смыслово необходимо именно прошедшее время (или будущее, или неопределенная форма глагола) -- настоящее здесь изменит и смысл, и хронологию уберет, и ничего не украсит, не сделает ни емче, ни динамичнее. Попробуй переведи, чтобы звучало динамичнее по форме и смыслово по содержанию: И был вечер, и было утро -- день третий Я пришел в этот мир Он родился в далекой глуши Он умер в мае Она все простила Он опоздал Тут еще вступает такой момент, как необратимость действия, могущая быть выраженной только в прош. или буд. времени. Но никак не в настоящем. "Он умер", "Он опоздал" , всё, кирдык... А так же: Он выучился Она разучилась Они надоели Всё прошло Таким образом, я тебе пытаюсь еще раз сказать, что работа с языком -- это работа со всеми его составляющими, элементами и категориями. Отсекая от себя на самом начальном этапе пласт языка, ты сам себя загоняешь в сомнительные рамки и ограничения. Не стоит слепо следовать советам поводыря, тем более -- принимать их за правило, и за правило же преподносить другим. Совет Никитина стараться использовать глаголы настоящего времени -- это не правило. Всего лишь -- совет из личного опыта. Его опыт -- не универсален, а индивидуален. Я думаю, Никитин ошибается здесь. Я не согласна с ним, я обосновываю свое несогласие, исходя из самих свойств русского языка. Умело обращаясь с категориями времени, можно передать громаднейшие градации смыслов и смысловых оттенков, характер действия (краткое, законченное, одиночное, необратимое, мгновенное, растянутое, колебательное, повторяющееся, длящееся и т.д.) И все это можно сделать глаголами.
Сообщение отредактировал Алька - Среда, 2006-04-26, 15:20 |
| |
|
|
| Николай | Дата: Среда, 2006-04-26, 15:23 | Сообщение # 222 |
|
Группа: Удаленные
| А моё восприятие архисюжета....пошто молчишь я про девчонок ничего ну их По твоему Ротвейль есть законы восприятия....Так? А индивидуальное восприятие все эти законы посылает подальше... разумеется одного культурного поля ягоды (то бишь индивиды) какие то пласты,а как правило штампы одинаково воспримут...ну слава-то имеют индивидуальные ещё ассоциации ....нет однозначности в прочтении текста!!!! Фомич....мультик это у Ротвейля Образ -Гочака гонит ....кого вот только, я то так прочёл что вот Он возвышается над собачкой.....а можа ещё и перед девчонкой....а кстати откуда девчонка взялась наверное мультик не докрутили 
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Среда, 2006-04-26, 15:24 | Сообщение # 223 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| | Quote (Rotveil) | | Тебе по ходу говорю: ты не единственный, кого идентично бросает в неадекват этот архисюжет | Значит ты своим текстом хотел добиться одной реакции, а получил - другую. Дак может в тексте чего-то не так, а не в читателях?
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Среда, 2006-04-26, 15:58 | Сообщение # 224 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Что касаемо спора о собаках... Ладно, скажу. Ротвейль, ты не прав. Я тебя люблю, но, как говорил Аристотель о Платоне --истина дороже. Понимаешь, нельзя сравнивать одно животное с другим, одно растение с другим, -- т.е. можно, но не нужно, это не литературно. Тут -- простые азы, что ли... Сравнение собаки с оленем ничего не дает образу собаки. Оно его просто -- убивает. Заменяет в сознании собаку оленем, и все. Читатель видит оленя, видит волчий след. Но не видит за всем этим собаку. Есть простое упражнение. Убери из своего текста слово "собака" и слово "пес". Можно будет по тексту понять, о ком идет речь? "Стыд перед <> - разновидность умиления чувством вины - жалостливая мастурбация. С чего чувство вины? В зеркале <>. Поди да постыдись перед <>, когда тот деликатно и с достоинством щурится на солнце. Или взлетает тенью по каменным кручам. Высоко вспрыгивает, как олень, чтоб оглядеть окрестности. След за ним по-волчьи собранный - тайган. Он тоже зеркало. И что же <>? Память о тайгане - кем могла быть, если б не владелец. И что же вина перед <>? Оглобли памяти - кем мог быть, если б не владелец. Кто же тобой владеет?" Текст превращается в подобие загадки: отгадать-то можно, методом исключения всех не прыгающих и не оставляющих волчий след животных, которыми владеет человек. Ребус такого рода -- противоречит собственно литературной задаче. Потому что по задаче писателя, собака должна узнаваться не ноуменально, не из таблички "собака", а из всех обозначенных характеристик и признаков. Из всей суммы составляющих должен быть создан характерный образ собаки, узнаваемый и без называния. У тебя в тексте -- нет собаки, нет пса. Нигде, кроме как в самом слове "собака" и "пес".
Сообщение отредактировал Алька - Среда, 2006-04-26, 16:02 |
| |
|
|
| Rotveil | Дата: Среда, 2006-04-26, 16:00 | Сообщение # 225 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (шморген) | | Значит ты своим текстом хотел добиться одной реакции, а получил - другую. | Шмогрген, а какая цель была? Назови. Коля-то вон, более стандартно лепит. А у тебя реакция на архисюжет как у Стругацких. Немного не дотягивает, но...
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Среда, 2006-04-26, 16:00 | Сообщение # 226 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Чета сегодня долго грузится у меня... Виснет форум.
|
| |
|
|
| Николай | Дата: Среда, 2006-04-26, 16:05 | Сообщение # 227 |
|
Группа: Удаленные
| Правильно Алька..."нет собаки, нет пса", а есть возвышение Одного над Другим
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Среда, 2006-04-26, 16:05 | Сообщение # 228 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| | Quote (Алька) | Из всей суммы составляющих должен быть создан характерный образ собаки, узнаваемый и без называния. У тебя в тексте -- нет собаки, нет пса. Нигде, кроме как в самом слове "собака" и "пес". | Здорово.
|
| |
|
|
| Rotveil | Дата: Среда, 2006-04-26, 16:08 | Сообщение # 229 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Алька) | | Что касаемо спора о собаках... | Болванка не расписана - факт. Но реакция не на литературу. Ты права, собака убирается другим образом в видео. Заменяется на непонятное "тайган". Про аж литературную задачу... - гм, - назови задачу в данном разе. А то наперебой талдычите о задаче.
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Среда, 2006-04-26, 16:09 | Сообщение # 230 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| | Quote (Rotveil) | | Шмогрген, а какая цель была? Назови. Коля-то вон, более стандартно лепит. А у тебя реакция на архисюжет как у Стругацких. Немного не дотягивает, но... | Ротвель, ты хоть иногда можешь слово в простоте сказать? Какие Стругацие? Какой архисюжет?... Стругацких не читал. Мимо пролетели. Про архисюжет вообще ничего не понимаю. Давай прямо скажи что-нить. И я тебе также прямо и по-возможности честно отвечу. Не стесняйся.
|
| |
|
|
| Rotveil | Дата: Среда, 2006-04-26, 16:10 | Сообщение # 231 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Николай) | | Правильно Алька..."нет собаки, нет пса", а есть возвышение Одного над Другим | Коля, тебе пора в идеологи союза писателей. Там то же говорили о данном архисюжете. Испохабили "Весьегонскую волчицу" :0)
|
| |
|
|
| Rotveil | Дата: Среда, 2006-04-26, 16:11 | Сообщение # 232 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (шморген) | | Ротвель, ты хоть иногда можешь слово в простоте сказать? | Не притворяйся. Ты о задаче какой-то говорил. О какой конкретно. Или признай: звеню ниже пояса. :0)
|
| |
|
|
| Николай | Дата: Среда, 2006-04-26, 16:13 | Сообщение # 233 |
|
Группа: Удаленные
| Чё примут в союз сразу ё моё чё я здесь отираюсь
|
| |
|
|
| Rotveil | Дата: Среда, 2006-04-26, 16:13 | Сообщение # 234 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Алька) | | Ротвейль, никаких этических кульбитов я не делала, | Смотри в начале темы.
|
| |
|
|
| Rotveil | Дата: Среда, 2006-04-26, 16:15 | Сообщение # 235 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Николай) | | Чё примут в союз сразу ё моё чё я здесь отираюсь | Для удовольствия :0)
|
| |
|
|
| Rotveil | Дата: Среда, 2006-04-26, 16:17 | Сообщение # 236 |
|
Группа: Удаленные
| | Quote (Алька) | | У тебя в тексте -- нет собаки, нет пса. Нигде, кроме как в самом слове "собака" и "пес". | Да ну? Нигде?! :0)
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Среда, 2006-04-26, 16:23 | Сообщение # 237 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| | Quote (Rotveil) | | Не притворяйся. Ты о задаче какой-то говорил. О какой конкретно. Или признай: звеню ниже пояса. :0) | Ну ты меня достал... Я не знаю какую задачу ты ставил перед собой, когда песал этот текст. Но я знаю (с твоих же слов), что ты удивлен неадекватности реакции людей, которые этот текст читали. То есть из этого я и сделал заключение, что ты ставил перед собой какую-то одну задачу (не знаю какую) и ожидал (в результате выполнения этой задачи) одной реакции, а получил другую. Т.е. по моему мнению, скорей всего ты ошибся в решении этой своей задачи (повторю не знаю какой), которую ставил перед собой выдавая этот текст. Вот и все. О задачах и реакции на их выполнение. Никакой тут подводной части нету.
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Среда, 2006-04-26, 16:25 | Сообщение # 238 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| Короче получилось, что твой текст не попал в десятку. Или попал в чужую мишень. Вот так примерно мне показалось.
|
| |
|
|
| шморген | Дата: Среда, 2006-04-26, 16:32 | Сообщение # 239 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Статус: В реале
| | Quote (шморген) | | Или признай: звеню ниже пояса. :0) | Проще надо выражать свою мысль, Ротвейль! Или признай, что ты мудозвон. А то я минуты четыре пытался понять о чем ты...
|
| |
|
|
| Николай | Дата: Среда, 2006-04-26, 16:33 | Сообщение # 240 |
|
Группа: Удаленные
| А как литературней???
|
| |
|
|
|