|
А пока - вот...
| |
| Selena | Дата: Среда, 2006-08-23, 12:50 | Сообщение # 121 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| | Quote (Bepa) | | Вон математик Перельман от премии отказался. В любые времена встречаются чудаки. | Муж сказал, что он не чудак, а мудак. И добавил - не нужны самому деньги - отдал бы в детский дом...
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Среда, 2006-08-23, 13:04 | Сообщение # 122 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| | Quote (Алька) | | Не понимаю, почему вопрос о признании проф. средой нужно сводить к наживе, карьеризму или тщеславию. | | Quote (Алька) | | Орешек, произошло некоторое смещение.Перельман сформированный ученый, и у него может быть масса причин поступать так, как он поступает -- от пренебрежения этикетом до простой интровертной неприязни к публичности. Я уже приводила в пример Сезанна, который был нелюдимым человеком, работал для своего удовольствия, был богат, признан и мог себе позволить экспериментировать, без необходимости зарабатывать живописью на хлеб и искать славы у искусствоведов и публики.Еще раз объясню свою позицию: я говорила не о признании синонимом которой деньги-слава-почет. Речь шла о том, КТО именно может более-менее адекватно судить о мастерстве и таланте художника -- коллеги либо публика. Вот это суждение -- и имела в виду под словом "признание". | Смещение несомненно произошло. Ты просто необоснованно расширяешь понятие профсреды. Впрочем как и абсолютное большинство людей. И переоцениваешь неадекватность оценки непрофессионалами в сфере искусств. В том-то и проблема, что чувство красоты и гармонии врожденное в человеке. И непрофессионал оценивает произведение искусства исходя из этого врождённого чувства. А посему как бы ни был профессионален по меркам художественной тусовки к примеру художник-абстракционист, большинством людей эти произведения отвергаются. Все искусства выросли из мистерий. Они были частью ритуала и были строго религиозны. И рисование и пение/музыка и танцы и мастерство слова... всё, всё и всё. Это были иллюстрации к знаниям об устройстве Вселенной. Но сегодня они все оторвались от своих корней и стали самодостаточны. А люди занимающиеся искусствами утеряли знание о смысле искусств и считают, что искусство существует ради искусства. Потому сегодня и принимает оно такие уродливые формы. А считать, что оценить произведение искусства во всей его полноте могут только профи, это самообман. Профи могут оценить технику и соответствие профессиональной моде. А оценить ПРОИЗВЕДЕНИЕ способен любой духовный человек. Зритель.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Среда, 2006-08-23, 14:04 | Сообщение # 123 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| А я и не утверждаю, будто зритель не способен оценить произведение. Способен. Зритель в конечном итоге и есть -- последняя инстанция. Но -- наивно было бы полагать, что оценка зрителя -- автономна, объективна, не обусловлена мнением искусствоведа, оторвана от моды. Как раз-таки она -- наиболее рискует впадать в заблуждения и выверты моды. Формируется же она изначально -- на уже готовом сформированном профессионалами "материале" : если художник добрался до массового зрителя, то он уже прошел огонь и воду цехового признания. Зритель -- это медные трубы. И если адекватную оценку новатору-гению его коллеги способны дать уже при жизни -- то адекватная зрительская оценка всегда растянута во времени. Она формируется на протяжении нескольких зрительских поколений. И тут -- уж совсем не обходится без влияния искусствоведов. Зритель -- в основе своей консерватор. Он бесспорно принимает только то, что уже принято и признано, то что привычно, авторитетно и вошло в понятие "классики". То, что опробировано временем, лучше -- веками. А насчет иллюстрации к знаниям об устройстве Вселенной -- ничего говорить не буду, не моего ума это дело. Только сдается мне, что искусство появилось из импульса интуитивного восприятия гармонии, из глубокого эстетического чувства, которое само по себе иррационально и неутилитарно. Независимо от того, к чему оно прилагается и что обслуживает -- мистерии, ритуалы, религию либо светские нужды -- его роль и смысл не могут быть сведены к прикладному назначению.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Среда, 2006-08-23, 14:09 | Сообщение # 124 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Ну я же уже писала, что оценка искусства для большинства диктуется культурй в которой он существует. Что зрителю, что профессионалу - без разницы. | Quote (Алька) | | А насчет иллюстрации к знаниям об устройстве Вселенной -- ничего говорить не буду, не моего ума это дело. | В таком случае просто поверь мне на слово. 
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Среда, 2006-08-23, 14:34 | Сообщение # 125 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| | Quote (Selena) | | И непрофессионал оценивает произведение искусства исходя из этого врождённого чувства. А посему как бы ни был профессионален по меркам художественной тусовки к примеру художник-абстракционист, большинством людей эти произведения отвергаются. | Не так... Зритель не может абстрагироваться, чтобы воспринять абстрактное искусство -- и увидеть там гармонию без конкретики вещей и объемных тел. Поэтому все абстракционисты для зрителя -- на одно лицо: там не изображено фотографически правильное пространство с сюжетом и объемными фигурами. Но ведь такое искусство -- которое принято называть академическим -- всего лишь этап, в свое время считавшийся новаторством и революцией. Переход к правильной перспективе и объемности произошел совсем недавно ( по меркам истории). В китайской же и японской традиции -- вообще нет ни правильной перспективы, ни объемов. Абстрактная живопись уже была развита вместе с поэзией хокку. Для китайца уродливо и непонятно как раз европейское академическое искусство объемных тел. Хотя сейчас у них происходит подражание европейской традиции, но -- это как способ познания новых чужеродных форм, я так думаю. Если брать искусство примитивных народов Африки или Австралии -- оно все сплошь абстрактно, т.е. орнаментально, геометрично, беспредметно. Скульптура -- это всегда стилизация. Ну и много примеров можно приводить. Как когда-то Ренессанс возник на вспыхнувшем интересе к античному искусству, так теперь современное беспредметное искусство -- во многом возникло на интересе к искусству примитивных цивилизаций и этносов.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Среда, 2006-08-23, 14:35 | Сообщение # 126 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| | Quote (Selena) | | В таком случае просто поверь мне на слово. | Заманчиво Но лучше я своим умом буду жить.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Среда, 2006-08-23, 14:45 | Сообщение # 127 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Алька, оценила юмор.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Среда, 2006-08-23, 14:53 | Сообщение # 128 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Я не в теме, то есть у меня отсутствует словарь для адекватного описания, но ты в корне не права. Ты пропустила моё замечание о технике исполнения. Перспектива, объём - это всё техники и я не о них говорю, их действительно адекватно могут оценить только профи. И среди абстрактных картин попадаются действительно произведения трогающие душу. Но их не так много как среди тех, которые изображают предметы. Я всё время говорю о другом, о том, что современное искусство оторвалось от корней и следствием этого является его сегодняшнее состояние. Художник рисует потому, что ему есть что сказать миру и он выбирает для этого средства ему известные и подвластные, то есть техники. И именно техникам учат и по техникам оценивают профессионализм. Но если есть голые техники, даже очень качественно освоенные, а миру сказать нечего? По твоему это не графоман раз он профи. Он Сальери?
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Среда, 2006-08-23, 14:56 | Сообщение # 129 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| | Quote (Алька) | | Если брать искусство примитивных народов Африки или Австралии -- оно все сплошь абстрактно, т.е. орнаментально, геометрично, беспредметно. | Оно прежде всего ритуально, символично и канонично. А посему там речи нет о новых приёмах. Там каждая черта имеет своё место и значение, каждый цвет не случаен. Но ты не веришь моему слову, а значит тебе смысл не открывается. 
|
| |
|
|
| Заварной_Орешек | Дата: Среда, 2006-08-23, 15:17 | Сообщение # 130 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5063
Статус: В реале
| Алька, Перельман здесь не причём. Позиция твоя мне понятна. Но ты, по-моему, говорила про извращения вне связи с Перельманом... я и откликнулся.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Среда, 2006-08-23, 15:30 | Сообщение # 131 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| | Quote (Selena) | | Оно прежде всего ритуально, символично и канонично. А посему там речи нет о новых приёмах. Там каждая черта имеет своё место и значение, каждый цвет не случаен. | Безусловно. Традиционное народное искусство, так же как и религиозное, или "духовное" (например, русская иконопись) -- всегда жестко канонично и символично, культово -- т.е. по характеру оно прикладное. Авторское искусство -- это светское искусство, самостоятельная культурная область, оно всегда будет стремиться к штучности, оригинальности, единичности и новаторству. Ты по идее -- просто выступаешь против авторского светского искусства -- которое по сути и можно назвать "профессиональным". Против выхода искусства за рамки прикладного в сферу самостоятельной отрасли культуры. Насчет потери искусства корней, истинных знаний, духовности... -- Селена, это ведь не ново. Об этом говорили всегда, со времен Гомера. Ты просто в данном вопросе -- выражаясь языком того времени -- сторонница идеи о Золотом веке человечества. Антипрометеистка.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Среда, 2006-08-23, 15:31 | Сообщение # 132 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| | Quote (Заварной_Орешек) | | Алька, Перельман здесь не причём. Позиция твоя мне понятна. Но ты, по-моему, говорила про извращения вне связи с Перельманом... я и откликнулся. | Я поняла, Орешек. Я с тобой согласна. Просто сочла нужным пояснить свою позицию для остальных.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Среда, 2006-08-23, 15:39 | Сообщение # 133 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| | Quote (Алька) | | Ты по идее -- просто выступаешь против авторского светского искусства -- которое по сути и можно назвать "профессиональным". Против выхода искусства за рамки прикладного в сферу самостоятельной отрасли культуры. | Нет. Я только против искусства ради искусства. Против потери смысла. | Quote (Алька) | | Ты просто в данном вопросе -- выражаясь языком того времени -- сторонница идеи о Золотом веке человечества. Антипрометеистка. | Тоже нет. Ведь эволюция спиральна, то есть циклична. А значит мы обязательно вернёмся к корням, но только на новом, высшем уровне. Сейчас мы в точке наименьшей духовности, но уже сдвинулись в сторону её увеличения.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Среда, 2006-08-23, 16:01 | Сообщение # 134 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| | Quote (Selena) | | Я только против искусства ради искусства. | Этот лозунг -- "искусство ради искусства" -- если не ошибаюсь, выдвинули русские символисты. Тоже -- своего рода этап. Я вообще этой формилировки избегаю, т.к. ее можно трактовать как угодно, спекулятивно в основном. Как и "чистое искусство", "чистое творчество", "чистая эстетика". Но это -- долгий разговор, я к нему не готова. | Quote (Selena) | | Тоже нет. Ведь эволюция спиральна, то есть циклична. А значит мы обязательно вернёмся к корням, но только на новом, высшем уровне. Сейчас мы в точке наименьшей духовности, но уже сдвинулись в сторону её увеличения. | У меня другие сведения До точки мы еще не дошли, тем более не сдвинулись в сторону увеличения. Новый подъем духовности ожидается где-то после точки 2500-го года.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Среда, 2006-08-23, 16:02 | Сообщение # 135 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Насчет возврата к корням -- согласна с тобой. Я конечно утрировала насчет антипрометеизма.
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Среда, 2006-08-23, 16:03 | Сообщение # 136 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| Все! Пошла ребенка к школе готовить.
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Среда, 2006-08-23, 16:05 | Сообщение # 137 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| | Quote (Алька) | | До точки мы еще не дошли, | Ну это по всему не математическая точка - то есть не нечто не имеющее измерения. 50 лет туда, 50 лет сюда... 
|
| |
|
|
| Алька | Дата: Среда, 2006-08-23, 16:14 | Сообщение # 138 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| | Quote (Алька) | | До точки мы еще не дошли, | Хм... нет, не так. Неправильно сказала. Мы дошли до нуля. Так что можно считать -- что до точки. Но еще будем уходить "в минус". Вместе с этим -- подспудно -- зарождается что-то новое. Но -- это уже будет другая цивилизация и культура. Проявится она вместе с полным распадом нашей -- еще лет 500 протелепаемся, короче. Вот такой вот Нострадамус.
Сообщение отредактировал Алька - Среда, 2006-08-23, 16:17 |
| |
|
|
| Алька | Дата: Среда, 2006-08-23, 16:22 | Сообщение # 139 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Статус: В реале
| | Quote (Selena) | | 50 лет туда, 50 лет сюда... | 500 лет -- не меньше!!! Я серьезно. Все, побежала...
|
| |
|
|
| Selena | Дата: Среда, 2006-08-23, 16:24 | Сообщение # 140 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Статус: В реале
| Алька, наша цивилизация и нижняя точка (наверное в общем-то не 0) духовности параллельные вещи. То есть не одно и то же. Пик нашей цивилизацией пройден и теперь ты права будет затухание с локальными всплесками. Но пожалуй не 500 лет, а на порядок больше.
|
| |
|
|
|