Вторник, 2026-02-10, 18:42
.
Главная сайта Форум Регистрация Вход
 
Внимание! На форуме существуют ограничения по группам пользователей! Подробности читайте по ссылке - Правила
Уважаемые гости! На данный момент писать на форуме у вас нет возможности. Если хотите что-то сказать - зарегистрируйтесь.
[Рисовать · Личные сообщения · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Nika, Точка  
Поэты
АлькаДата: Суббота, 2008-12-13, 18:52 | Сообщение # 101
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Алька)
Я вообще-то думаю, что она скорее прямая -- у хорошего художника.
И чаще обратная -- у плохого.

Или лучше так сказать: прямая зависимость -- это когда человек хороший и художник хороший.
Под "хорошим" я имею в виду человека, который не лжет себе. Не пытается оправдаться перед собой и читателем за то-то и то-то, показаться лучше и красивее, чем он есть -- а старается увидеть внутри себя всю правду о себе. Но увидеть мало, надо это дело превратить в текст, а это довольно-таки болезненная и кровавая операция. Иногда просто мужества не хватает, иногда силы таланта -- чтобы сделать это эстетически прекрасно, легко и чудесно. Но если хватает -- то оно того стоит.

А вот обратная зависимость -- это одно из двух: либо человек хороший, а художник плохой . Либо -- человек неважный. В смысле -- фальшивый (сознательный лжец) или внутренне слепой (бессознательный лжец). Такой вот именно человек как правило выставляется порядочной и светлой личностью (в случае внутренней слепоты -- совершенно искренне в это веря, кстати). И пишет соответственно. Но обычно -- очень хреново.
Потому что тексты плохих людей не бывают хорошими, какими бы красивыми словами они ни сочинялись.

 
АлькаДата: Суббота, 2008-12-13, 18:54 | Сообщение # 102
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (шморген)
А то это надо - висеть в центре Москвы на листочке с надписью: И.Батакова - хвоститка...

biggrin
Да уж. Стыдобища biggrin
Утешает тока, что в этом списке, кроме меня, еще 40 человек висело.

Хвосты я сдала. ВСЕ! Теперь я чиста перед деканатом.

 
шморгенДата: Суббота, 2008-12-13, 19:12 | Сообщение # 103
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Алька)
Под "хорошим" я имею в виду человека, который не лжет себе. Не пытается оправдаться перед собой и читателем за то-то и то-то, показаться лучше и красивее, чем он есть -- а старается увидеть внутри себя всю правду о себе. Но увидеть мало, надо это дело превратить в текст, а это довольно-таки болезненная и кровавая операция. Иногда просто мужества не хватает, иногда силы таланта -- чтобы сделать это эстетически прекрасно, легко и чудесно. Но если хватает -- то оно того стоит.

Вот в литературе экзистенциального направления (о бля! слово-то какое!!!) - например у Пруста - как раз вот тот самый случай. Разобратца он готов. Но эстетически это выполнено чудовищно. Нет ни легкости ни чуда... Болезненность - да, честность - безусловно...
Но этого слишком мало. И кроме чудовищной искренности его книги не составляют для читателя ничего более...
ИМХО.
Любители Пруста убьют меня.
А я его просто ненавижу. Как впрочем и всю эту французскую эксзистенциально-трусливую похабель smile

 
АлькаДата: Суббота, 2008-12-13, 19:41 | Сообщение # 104
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Я из Пруста уже ничего не помню. Но все равно придется перечитывать, мы весной западную литературу 20-го века сдаем.
В последнее время совсем ничего из зарубежки не идет, очень обламывает почему-то мысль, что она переводная. Читаешь как бы Маркеса и все время в голове держишь, что как бы и не Маркеса.
Но и это еще куда не шло. Тут что-то другое. Чужая культура, может быть. Которая всегда лежит между текстом и тобой таким холодноватым слоем. Не пускает глубоко. Может поэтому вся иностранная литература мне кажется неглубокой...
 
шморгенДата: Суббота, 2008-12-13, 20:04 | Сообщение # 105
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Алька, точняк... Перевод этта да. Это всегда ощущенье некоего талантливого, гениального - но нимножко шарлатанства!
Ведь переводчики как и +шарлатаны эксплуатируют незнание людей. :))

Не зря Набоков сам "лолиту" перевел. Хотя это не заставило меня полюбить эту книгу. Только один кусок люблю там - убийство педофила - которое обставлено как сон.

 
АндрейДата: Воскресенье, 2008-12-14, 18:11 | Сообщение # 106
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 2102
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Selena)
Муж видел, а я уже заранее тухлю яйца. У меня тоже архинеприятнейшие предчувствия. Им даже крымский вроде заповедник счёт предъявил за урон нанесённый танковой атакой... Мудак этот Федя и это ещё мягко сказано...

Селена! Если не читали, ссылка: http://oper.ru/news/print.php?t=1051603528


Не делай себе кумира (Исход 20:4)
 
ФауфабаофДата: Понедельник, 2008-12-15, 01:39 | Сообщение # 107
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Quote (Алькав другой теме)
Теперь могу спокойно лечь спать

tongue
А мне, вот, не спится, хочется за переводчиков слово молвить.
Конечно, переводчик не писатель. Но чем является прошедшая через руки переводчика книга - по-моему от этого ничуть не яснее.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
шморгенДата: Понедельник, 2008-12-15, 09:13 | Сообщение # 108
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Конечно, переводчик не писатель. Но чем является прошедшая через руки переводчика книга - по-моему от этого ничуть не яснее.

Потому и опасаешься. Того что непонятно...
 
РаДата: Понедельник, 2008-12-15, 09:36 | Сообщение # 109
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Награды: 0
Статус: В реале
А я "скромное обаяние буржуазии" люблю смотреть в русском переводе и озвучке. Сильно подозреваю, что по-французски ни то, ни другое не понравилось бы после этого..
 
АлькаДата: Понедельник, 2008-12-15, 10:24 | Сообщение # 110
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Я тоже Бунюэля люблю.
Не, ну среди переводчиков тоже есть гениальные люди. Или -- ну хотя бы такой эффект, когда перевод талантливее оригинала. Тоже, говорят, бывает не так редко. Просто хочется ведь узнать оригинал, присущий ему, тсзть, стиль, язык. "Чудеса речи".
 
шморгенДата: Понедельник, 2008-12-15, 10:28 | Сообщение # 111
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Переводчики очень важные и нужные люди. Очень.
И канеш они художники. Стопудово.
Просто к их произведениям относишься с настороженностью... Потомушта от собственного незнания, волнуешься и становишься похож на недоверчивую пенсионерку которой деньги принесли на дом: "а это подарок от городских властей к вашему дню рождения"...

- Какой подарок? Чево подарок? Жулики наверное... smile

 
АлькаДата: Понедельник, 2008-12-15, 10:41 | Сообщение # 112
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Во-во.
Я тоже ж не на переводчиков батоны крошу, а сетую на собственное невежество.
А так бы -- какие проблемы. Сидела б, как Татьяна Толстая, высокообразованная внучка Лозинского, и наслаждение получала -- и от перевода, и от оригинала, или от чего-то одного из двух... Или ни от чего. Ну хотя б было понятно, что к чему. А так -- нихрена непонятно.
 
МалышкаДата: Понедельник, 2008-12-15, 11:06 | Сообщение # 113
Льюис Кэрролл
Группа: Участники
Сообщений: 1296
Награды: 0
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Конечно, переводчик не писатель. Но чем является прошедшая через руки переводчика книга - по-моему от этого ничуть не яснее.

Ну почему же. Перевод - плод творения. Такое же произведение искусства. И переводчик - писатель. Не назовём же мы художников писавших и пишущих копии НЕ художниками. Тут тоже самое. Так что спите, Фау. smile - Мастер слова, создатель образа, или просто приложивший своё вИденье...как не назови... творцом произведения от того переводчик быть не перестанет. Собственного уже произведения.


смотря что
 
SelenaДата: Понедельник, 2008-12-15, 11:42 | Сообщение # 114
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
А я тут взялась переводить одну книжку... очень уж прочитать охота, ну и с другими поделиться. Так я этого паразита писателя столько раз кляла... Он юморит, а я не могу в словаре слова такие найти. И вообще, сволочь такая, американская, английского языка правильного не знает... Я и раньше переводчиков уважала, а теперь стократ.

 
шморгенДата: Понедельник, 2008-12-15, 12:39 | Сообщение # 115
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Selena)
Я и раньше переводчиков уважала, а теперь стократ.

А мы с Алькой их ищо и боимся!
Шайтан!
biggrin
 
ФауфабаофДата: Понедельник, 2008-12-15, 20:20 | Сообщение # 116
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Я вчера на самом деле продолжение написал
А оно взяло и съелось . cry Вякнуло про "нет доступа" и растворилось в виртуальном мире. Это про переводчиков, в смысле. Позже все-таки напишу, а сейчас я только про молекулярную структуру , непротиворечиво совпадающую с данными ядерного магнитного резонса по изотопу си-29 писать способен. smile


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
ФауфабаофДата: Вторник, 2008-12-16, 02:53 | Сообщение # 117
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Награды: 1
Статус: В реале
Так вот, что я хотел сказать

Во-первых, про то, что переводчик создает новое произведение языковой культуры, на своем (пусть временно хотя бы своем) языке - создает. На том языке на котором в принципе отсутствует "оригинал".
и, кстати, Малышка, это так же мало напоминает копииста, как и любого другого последователя. Тут вопрос не только пространства и невозможности "разорваться", тут вопрос более тонких, человеческих материй
Во-вторых про то, что как мне представляется, в переводе и в самом переводчике и в переводе всегда чуть больше "традиции" чем в авторском тексте. И это хорошо. Этого стоило бы пожелать многим авторам, по-моему. Пожелать что-то вроде "внутреннего переводчика".
В-третьих про то, что, несмотря на сказанное чуть выше,книга всегда должна рассказывать "чужую историю". По-моему, перевод (хороший, естественно) это удачный прием для этого.
В-четвертых, про то что перевод дает переводчику некий шанс на наше внимание. Мы и его - скрытого за камуфляжем чужого авторства "читаем", а значит интерпретируем, корежим переиначиваем. Делаем в общем то же, что и с писателем-автором. То есть - они оба напросились!
Это что касается невысказанного вчера.
А сегодня еще подумалось, что к переводчику я еще и отношусь как к "метке безопасности". Это по следам "боимся" Шморгена. Я как раз наоборот. Хоть это, порой весьма обманчивое впечатление, но сознание того, что кто-то уже с этим автором ( а автора, естественно, никто никуда и не выкидывал) имел дело - и ничего, даже достаточно проникся, чтобы перевести - успокаивает. Вроде как, не абсолютно убийственно. Что про "авторский текст" просто так сказать нельзя.


" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
 
шморгенДата: Вторник, 2008-12-16, 09:58 | Сообщение # 118
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 6512
Награды: 4
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
А сегодня еще подумалось, что к переводчику я еще и отношусь как к "метке безопасности". Это по следам "боимся" Шморгена. Я как раз наоборот. Хоть это, порой весьма обманчивое впечатление, но сознание того, что кто-то уже с этим автором ( а автора, естественно, никто никуда и не выкидывал) имел дело - и ничего, даже достаточно проникся, чтобы перевести - успокаивает. Вроде как, не абсолютно убийственно. Что про "авторский текст" просто так сказать нельзя.

А хорошо сказал! Ведь правильно...
Да!
Именна так - некий "страх" "боязнь" текста переводчик действительно снимает!

Ну остается канеш этот первобытный страх - просто от удивленья этому шаманскому толмаческому искусству...

 
АлькаДата: Вторник, 2008-12-16, 15:36 | Сообщение # 119
Льюис Кэрролл
Группа: Идущие
Сообщений: 5987
Награды: 5
Статус: В реале
Quote (Фауфабаоф)
Хоть это, порой весьма обманчивое впечатление, но сознание того, что кто-то уже с этим автором ( а автора, естественно, никто никуда и не выкидывал) имел дело - и ничего, даже достаточно проникся, чтобы перевести - успокаивает

Сейчас любую мутатень переводят. Да и просто средненькую литературу... Переводчики ведь тоже люди подевольные, трудятся на работодателя, а не только -- по зову души...
Не знаю, меня не очень все это успокаивает.
Вот, например, пыталась читать я Апдайка (в переводе, есно) -- не понравилось. Один мой знакомый убеждал меня, что Апдайк в оригинале и в переводе -- две большие разницы (он свободно читает по-английски), и т.к. литературный вкус у него хороший, я ему поверила. А потом вижу мнение на Апдайка, совпадающее с моим, у Толстой (она, как и мой знакомый, Апдайка судит по Апдайку, а не по переводчику). Ага, думаю я, значит мой друг все-таки неправ? Или Толстая неправа? Мне все же предпочтительней было поверить Толстой.
Но мне не нравится вот эта ситуация, когда я вынуждена полагаться на чужое мнение. А с переводной литературой -- всегда так. По переводу о писателе можно составить только приблизительное мнение. Которое может совпасть (либо не совпасть) с мнением тех, кто читал его в оригинале. Но они-то -- имеют вполне ясное, свое, мнение, неопосредованное переводом... Им хорошо. Один спокойно может сказать: Апдайк -- хороший писатель. Другой так же спокойно будет от него плеваться.
А я плююсь как-то беспокойно. Потому что -- хотя вроде бы читала Апдайка, но как бы и не читала. Вроде бы как и плюнуть не имею права -- т.к. между нами стоит переводчик, который, возможно, ни в чем не виноват.

Но чтоб совсем уж не изображаться какой-то брюзгой, оговорюсь: очень интересно читать книжку в нескольких переводах. Можно получить массу удовольствия от сравнения, особенно если переводчики исходят из принципиально разных позиций: один, например, старается сохранить содержательную часть текста, жертвуя идиоматикой оригинала и переводя ее на родную почву. Другой же, допустим, следует строго букве оригинала (принцип "подстрочника"). Как, например, я читала Теннесси Уильямса "Кошка на раскаленной крыше" -- один в переводе Дорошевича и Вульфа, другой Воронина. Это были два настолько разных подхода к переводу, что их стоило читать одновременно, это был кайф.

 
SelenaДата: Вторник, 2008-12-16, 18:54 | Сообщение # 120
Льюис Кэрролл
Группа: Администраторы
Сообщений: 9364
Награды: 1
Статус: В реале
Алька, вот я и заболела на старости лет... хочу читать по английски свободно, но ранний склероз сводит на 0 все усилия. :'(

 
Поиск:

Администратор Модератор Пользователь Проверенный Алисовед Идущие


Сайт управляется системой uCoz