|
Сны, сновидение
| |
| Ротвейль | Дата: Пятница, 2008-09-05, 14:37 | Сообщение # 1 |
 Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| Светел пень - Кастанеда рядом не валялся. Ужас, если бы он взялся описывать путешествие по сибирским лесам. Они бы были пальмовыми. Его "откровения" приводят в ужас даже ботаников, когда сказоччник делится путевыми заметками "шаманов" - сразу видно, что дальше богатых номеров отеля, где проматывал авторский гонорар с телками, нос редко высовывал. Фрейд по снам из команды слепцов, что хватали слона за различные части тела. Ни для кого не секрет, за какой орган в свое время уцепился Зигмунд. Тем не менее, научные команды по изучению сна, что не столь экзальтированы и не столь озабочены существовали и существуют. Например, огромного труда стоило доказать объективно, что осознаваемые сны - реальность. Испытуемые давали условные сигналы, едва вступали в сознательную фазу БДГ, мол, сплю, но знаю, что сон. Собственно, для чего человеку (или вообще млекопитающим) способность видеть сны?
|
| |
| |
| Ра | Дата: Пятница, 2008-09-05, 14:48 | Сообщение # 2 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Quote (Ротвейль) Фрейд по снам из команды слепцов, что хватали слона за различные части тела. Ни для кого не секрет, за какой орган в свое время уцепился Зигмунд.
Смешно  А зачем условные сигналы, ЭЭГ разве не показывает че-нить объективно?
|
| |
| |
| Ротвейль | Дата: Пятница, 2008-09-05, 15:04 | Сообщение # 3 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| Че-нить показывает объективно. Но это не характер пребывания во сне. Например, ЭЭГ четко регистрирует у "астральных" гуляк, что не могут назвать количество табуреток в соседней комнате, фазы сна. Что кто-либо понимает/осознает снявость, регистрируется подачей оговоренных заранее сигналов внешним наблюдателям.
|
| |
| |
| Ра | Дата: Пятница, 2008-09-05, 15:40 | Сообщение # 4 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Недоработочка, я щитаю. Пусть дальше копают. Должон прибор показывать и всё тут.
Сообщение отредактировал Ра - Пятница, 2008-09-05, 15:40 |
| |
| |
| Ротвейль | Дата: Пятница, 2008-09-05, 15:52 | Сообщение # 5 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| Я тоже таю, как щи, когда от чугунных гирь ожидают золотых опилок. Должно быть так и все тут :0)
|
| |
| |
| Ра | Дата: Пятница, 2008-09-05, 16:08 | Сообщение # 6 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 1708
Статус: В реале
| Если речь об объективных процессах, то они объективно и регистрируются же. Иначе топи щи
|
| |
| |
| Ротвейль | Дата: Пятница, 2008-09-05, 16:19 | Сообщение # 7 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| Понял. Тебе нечего сказать по сути вопроса. Так что таскай ссылки на глупые статьи - все больше пользы.
|
| |
| |
| Ротвейль | Дата: Суббота, 2008-09-06, 13:43 | Сообщение # 8 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| К "количеству" об исследованиях снов из истории ЭЭГ. Забавно видеть расспределение сил, когда и эмпирика не сразу прошибает дорогу в науке, пока положительно не вякнут мэтры. Противники резко меняют позиции, хотя качество исходных данных прежнее и предельно доступна самостоятельная проверка, как в данном случае. Но это так, наблюдение... Quote В опытах с человеком Бергер ожидал получить такие же беспорядочные колебания напряжения, как и при проведении опытов с животными: кроликами, кошками, собаками, обезьянами. Но колебания напряжения у представителей человеческой расы оказались неожиданно ритмичными. Бергер назвал записи мозговых волн электроэнцефалограммой (ЭЭГ) и отметил, что, как только субъект был в состоянии лечь, закрыть глаза и расслабиться, колебания его мозговых волн становились регулярными, с периодичностью повторения примерно 10 раз в секунду. Это и был знаменитый «альфа-ритм» (названный так его первооткрывателем), свидетельствующий о состоянии расслабления (равно как и о погружении в медитацию). Бергер обнаружил, что частота (количество пиков в секунду) колеблется между 8-ю и 12-ю, и альфа-ритм исчезает, как только из внешнего мира поступает неожиданный стимул (например, звук щелчка пальцами). Наконец-то у науки появилось окно, открытие которого обещало пролить свет на природу сознания. Занятно, что наблюдения, сделанные Бергером, поначалу были восприняты в научных кругах с изрядной долей скепсиса. Большинство электрофизиологов сочли обнаруженный Бергером альфа-ритм результатом определенного рода ошибки в измерениях, а не следствием естественной активности мозга. Эксперты двояко обосновывали свои сомнения: во-первых, они были уверены, что единственный тип электрической активности мозга — это «пиковые всплески потенциала», связанные с работой мозговых клеток; во-вторых, в альфа-ритме, о существовании которого заявил Бергер, наблюдалась регулярность такой степени, которую в живой природе встретить никто не ожидал; так что полученный результат проще было приписать сбоям в работе аппаратуры. Лишь после повторения этого опыта исследователями из Кембриджского университета, основополагающее открытие Бергера было наконец принято, и тем самым положено начало энцефалографии как науки. Среди исследований связи между состоянием сознания и состоянием мозга (в которых Бергер также был пионером) была и первая электроэнцефалограмма спящего человека. |
| |
| |
| Ротвейль | Дата: Воскресенье, 2008-09-07, 17:38 | Сообщение # 9 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| Для сигналов о "пробуждении во сне" один из иследователей выбрал движение глазами. Если, например, человек видит во сне матч теннисистов, то глаза двигаются так, как если бы "онейронавт" следил за реальным мячиком. То есть, сей орган в плане извещения самый доступный. Организм не налагает на него обязательств покоя. Способ щадящий - человек продолжает видеть сон. Возможно, кто-либо пошел дальше, включив двигательную активность всего тела. Но в рамках "онейронавтики" о таких исследованиях не знаю, хотя развитие по данной линии напрашивается само.
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Понедельник, 2008-09-15, 19:36 | Сообщение # 10 |
 Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Quote Собственно, для чего человеку (или вообще млекопитающим) способность видеть сны? Кстати, обращаю внимание, что как-то без ответа (ответов) повисла эта строка из заглавного поста.
Я бы еще добавил: имеет ли сон значимость за пределами самого сна? (а то меня застыдили за "сон это - сон" в другой ветке).
От себя - в духе раздела, но боюсь не столько критично, сколько "размазано по сковородке" добавлю, что могу припомнить считанное количество раз, когда припомнившийся по пробуждении сон казался мне важноым и интересным. Еще меньшее число раз воспоминание признавало за сном право что-то значить
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Сита | Дата: Понедельник, 2008-09-15, 20:00 | Сообщение # 11 |
 Воплощение Любви
Группа: Идущие
Сообщений: 2279
Статус: В реале
| Quote (Ротвейль) Собственно, для чего человеку (или вообще млекопитающим) способность видеть сны? Человек за день накапливает много впечатлений, часть которых уходит в бессознательное. Сон отображает этот процесс перехода, если я ничего не путаю. Способность видеть сны нужна для того, чтобы знать, что там у меня в голове...
|
| |
| |
| Лягушь | Дата: Понедельник, 2008-09-15, 20:11 | Сообщение # 12 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| ...или понять, что происходит вне моей головы. У меня интересные сны бывают. Некоторая... зацикленность, приверженность привычной мысли иногда не позволяет понять вполне очевидные вещи. Во сне я иногда решаю - резко, прорывом - такие задачки. В основном, это касается или отношения людей ко мне, или смысла какого-то явления, или расставляет весовые коэффициенты разным вариантам выбора. К тому же это всегда красочно и чертовски занятно.
|
| |
| |
| Ротвейль | Дата: Понедельник, 2008-09-15, 20:22 | Сообщение # 13 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| К самому вопросу есть такая предельно обобщенная зарисовка:
Quote По одну сторону находились многие известные ученые, объяснявшие сон одними лишь физиологическими причинами и считавшие, что сновидение — это бессмыслица, лишенная какой бы то ни было психологической значимости, "сказка, которую пересказал дурак: слов в ней много, а смысла ноль". Мысль о том, что сны не больше чем "ничего не значащая биология", кажется абсурдной и кощунственной тем, кто стоит по другую сторону: фрейдисты и другие исследо¬ватели сна утверждают, что сновидения вызываются психологическими причинами и всегда содержат важную информацию о человеке, которую при желании можно интерпретировать с помощью определенных методов. Позиция сторонников этого лагеря берет свое начало в известном афоризме, содержащемся в Талмуде: "Неинтерпретированный сон подо¬бен нераспечатанному письму". Третий лагерь занимает промежуточную позицию, полагая, что и те и другие, стремясь объяснить функции и значения снов, отчасти правы, отчасти нет. Приверженцы среднего пути считают, что сны определяются и физиологией, и психологией и поэтому могут быть и полными смысла, и бессмысленными, различаясь по своей психологической (и биологической?) значимости. Но то, что интересно чертовски, соглашусь :0)
|
| |
| |
| Лягушь | Дата: Понедельник, 2008-09-15, 20:30 | Сообщение # 14 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Алисоведы
Сообщений: 6442
Статус: В реале
| Значит, я из третьего лагеря. Иногда смысла почти нет. Сны комбинируют что-то знакомое. Например, вид из окна в городе, где идёт дождь. Я перехожу от окна к окну, иду по большой комнате с тремя окнами, по тёмному паркету, и я знаю, что если выглянуть налево, то увидишь кусочек площади. Это просто интересно, и город - смесь знакомых городов. Какой в этом может быть посыл? Никакого. Сны не предсказывают будущего, и редко возвращают к прошлому. Они всегда актуальны.
Сообщение отредактировал Лягушь - Понедельник, 2008-09-15, 20:31 |
| |
| |
| Ротвейль | Дата: Понедельник, 2008-09-15, 22:11 | Сообщение # 15 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| Самый громкий снокопатель современности - Зигмунд. Он знал о нервных клетках лишь функцию возбуждения. О! Возбуждение!!! Фрейду в такой момент становилось одновременно и хорошо, и неудобно. Если уж нервные клетки возбуждательны, то чего говорить об исполнительном теле - возбуждается. Вот и вся теория, говоря строго. Подсознание помойка, сны - место, где возможен прорыв через сознательный ценз. Потому все сны означают одно, сколько бы ни слушал психоаналитик пациента с мудрым видом: "Замок и ключ? Знаем. Жениться вам пора, батенька". А попробуй сказать, что у сна пациента ничего примечательного или, - упаси бог, - признать полную бессмыслицу, то можно лишиться гонораров. Во времена Фрейда не было известно, что у нервных клеток есть функция подавления. И это хорошо, иначе бы психоаналитики бы вновь возбудились, мол, "полностью укладывается в теорию подавлений". В общем, ловкая братия, но упомянуть стоило. Есть эксперимент, где крыс лишали возможности видеть сны. Результат - грызуны становились несколько "глупее", пропадала, скажем, изобретательность. Сложнее ориентировались в меняющейся обстановке - страдала способность успешно адаптироваться к богатой на события среде.
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2008-09-16, 01:08 | Сообщение # 16 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| Но надо думать у самих крыс было несколько затруднительно поинтересоваться считали ли они свою жизнь "со снами" при этом полнее или, может, наоборот суматошнее.
Что же касается "Фрейда и К", то меня всегда удивляло прежде всего, что значимость видится в таких хитросплетенных многофигурных композициях, которые не то чтобы во сне увидеть, или пересказать, а и читать замаешься.
При этом признаюсь, что я сам и никаких решений во сне не находил, выводов не делал. По крайней мере в том виде, в каком существуют выводы и решения вне сна. Мои "значимые" сны это прежде всего ощущения, переживания, которые как бы "отфильтрованы" от шума. И если они даже имеют некую "опережающую" функцию. То это знание не о том "когда" будет и "что" будет, а "как" будет.
Ну, как-то так. Даже не знаю к какой из трех сторон себя отнести. Удалиться в четвертый угол?
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Ротвейль | Дата: Вторник, 2008-09-16, 01:14 | Сообщение # 17 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| По поводу экспериментов с лишением возможности видеть сны. Мне здесь импонирует наглядное подтверждение связи снов с адаптивными возможностями и, само собой, обучением. Сны предстают в большой мере творческой лабораторией по решению массы внешних и внутренних задач. Не даром активный сон требует больших затрат энергии для мозга, в сравнении с бодрствованием. И такой взгляд на данном этапе лучше объединяет "осколочные" теории. Гармонично включает в себя и "аномалии", как сознательное сновидение и т.д. А если есть связь с обучением, то вполне логично, что дети и детеныши на начальном этапе много спят. И видят снов больше, чем взрослые. Постепенно соотношение "медленных" и "активных" снов меняется.
|
| |
| |
| Ротвейль | Дата: Вторник, 2008-09-16, 01:16 | Сообщение # 18 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| Quote Но надо думать у самих крыс было несколько затруднительно поинтересоваться считали ли они свою жизнь "со снами" при этом полнее или, может, наоборот суматошнее.
А их мнение не имееет веса, как частное :0) Они просто переставали справляться с более "творческими" задачами, с которыми ранее (до лишения БДГ) справлялись.
|
| |
| |
| Фауфабаоф | Дата: Вторник, 2008-09-16, 01:22 | Сообщение # 19 |
|
Териоморф
Группа: Алисоведы
Сообщений: 5148
Статус: В реале
| В смысле адаптации, тут много можно накрутить, я думаю. Например, понятно, что никакой ценности такое "обучение" иметь не будет если не станет вырабатывать пригодных для праактического применения навыков. и тут получается, что дети (детеныши - едино) видят сны и обучаются пока небогатого, но все же какого-никакого опыта хватает (как топлива или только как инициирующего запала?) для моделирования типовых "ситуаций", или другими словами для научения неким общим приемам. Может, сны мешают индивидуализации, вот что интересно?
" Nur um der Hoffnungslosen willen ist uns die Hoffnung gegeben "
|
| |
| |
| Ротвейль | Дата: Вторник, 2008-09-16, 01:28 | Сообщение # 20 |
|
Льюис Кэрролл
Группа: Экспериментаторы
Сообщений: 1383
Статус: В реале
| Quote Например, понятно, что никакой ценности такое "обучение" иметь не будет если не станет вырабатывать пригодных для праактического применения навыков.
Есть предположение о БДГ раннего детства, де, прокручиваются базовые инстиктивные навыки по мере развития мозга. При этом удобно, что не требуется для "инсталяции" двигательная активность. Совпадает с твоей версие об "общих приемах". С помехой индивидуализации не понимаю цепочку логики.
|
| |
| |
|
